Podkasten Ulest: Misjonærene Kyrill og Methodios

Her finner du både selve episoden og transkripsjon av samtalen fra episode 21 av Dagen og NLAs podkast «Ulest».

Du kan lytte til episoden direkte i nettleseren over, eller du kan søke etter «Ulest» der du vanligvis lytter til podkast.

Episodebeskrivelse

Hvordan er forholdet mellom tro, språk og kultur? Kan misjon være avkolonialisering?

Kyrill og Methodios var misjonærene som la grunnlaget for den slaviske kristenheten. Kombinasjonen av den yngre Kyrills språkbegavelse og den eldre Methodios sitt pastorale lederskap gir oss et vitnesbyrd om en misjonstjeneste som er et forbilde for misjon i alle tider.

Her finner du ukens episode.

Transkripsjon

Episode 21 – Episode 21 – Kyrill og Methodios «Konstantins liv»: Misjon som troens avkolonisering.

Transkripsjonen er laget av kunstig intelligens, så en del feil må påregnes. Her finner du de episodene som så langt er transkribert i denne serien.

Tore Hjalmar Sævik:

For en god del år siden var jeg på en kristenkonferanse i Ungarn som journalist og der møtte jeg en slovak. Jeg spurte han hvordan det kan være at tsjekkerne er verdens mest sekulære folk og slovakene ikke er det. Han sa noe sånt som «Ja, det er vel fordi tjekkarene er ærligere enn slovakene». I min barndom var Tsjekkoslovakia ett land, nå er det to land. Jeg tror det er færreste som lytter til dette forbinder verken Tsjekkia eller Slovakia, først og fremst med kristen misjon. Men det skal vi faktisk endre litt på i dag. Jeg tror dette er et episode som virker ganske fjern for mange når de hører dette. Men tematisk er mange ting å tenke over og ta innover seg. Peder, du begynte med et sitat.

PEDER (Fra Life of Constantine)

«Rastislav, fyrsten av Moravia, gjennom Guds påminnelse, rådførte seg med sine moraviske prinser og appellerte til keiseren Mikael av Konstantinopel og sa «Selv om folket vårt har avvist hedendommen og følger den kristne loven, har vi ikke en lærer som kan forklare oss den sanne kristne troen på vårt språk, slik at andre land som ser til oss kan etterligne oss. Derfor, Herre, send oss en slik biskop og lærer, for fra deg utgår god lov til alle land.» Etter å ha samlet sin rådgivende forsamling, kalte keiseren på Konstantin filosofen og fikk han til å lytte til denne saken og han sa «Filosof, jeg vet at du er trett, men det er nødvendig at du drar dit, for det er ingen som kan ta seg av denne saken slik som deg.» Og filosofen svarte «Selv om jeg er trett og syk i kroppen, skal jeg dra dit med glede hvis de har en skrift på deres eget språk.» Så sa keiseren til han «Min bestefar og min far og mange andre har søkt etter dette, men fant det ikke. Hvordan kan jeg da finne det?» Og filosofen svarte «Hvem kan skrive et språk på vann?» Og sammen med sin onkel Bardas svarte keiseren ham igjen «Hvis du ønsker det, kan Gud gi deg dette, som han gir til alle som ber uten tvil og åpner for dem som banker.» Filosofen gikk og i tråd med sin gamle vane, viet seg til bønn sammen med sine andre ledsagere. Etter å ha hørt bønnen til sine tjenere, viste Gud seg snart for han og umiddelbart lagde Konstantin bokstaver og begynte å skrive evangelier på språket, det vil si «I begynnelsen var ordet, og ordet var hos Gud, og ordet var Gud» og så videre.» 

Hva er det vi leser om her, William? Vi leser om de to mest berømte av alle misjonærer i den østlige kristendommens historie. Det er Kyrill og Methodios, slavernes apostler. I teksten som Peder leste, kalles han for Konstantin, for Kyrill var et navn han tok senere i livet. Det var to brødre som på oppdrag, på kall, reiser til et land som ikke har et skriftspråk, oversetter liturgi, oversetter Bibelen, underviser prester, underviser folk og evangeliserer et helt land, en hel befolkning, og på den måten etablerer en kristen kultur. Vi hører om det Kyrilliske alfabet, og det er ikke nøyaktig det samme som det Kyrill lagde, men det bygger på Kyrills arbeid. I dag kan vi forbinde øst-europ med kommunisme og ateisme og sånne ting, men i tusen år og mer enn det, så var denne østlige tradisjonen en rik kristen kultur. Russland, Bulgaria, Tsjekkia, og etter hvert også Polen, og mellom øst og vest. Kyrill og Methodios er et kraftfullt vitnesbyrd om hva misjon kan være, hvordan misjon kan ha en voldsom betydning i historien, hvordan misjon kan være noe som forener politiske motsetninger, noe som bekrefter lokal kultur, men også knytter lokalkultur til en verdensvide kirke. Så de er fascinerende mennesker og fascinerende misjonshelter, som vi har mye å lære av.

Som en forberedelse til denne episoden har vi faktisk sett en film om det, en ganske ny tsjekkisk filmatisering, som jeg vil si er en sterk fortelling, og vakkert fortalt i denne filmen.

WILLIAM Det er en veldig sterk fortelling, man kan jo finne den på YouTube, men utgangspunktet for denne podkastepisoden er jo den teksten som blir skrevet om den yngste av de to brødrene, altså den yngste heter Kyrill og den eldste Methodios. Og Kyrill var språkgeniet, og den eldste Methodios ble etter hvert erkebiskop i dette nye misjonsområdet. 

Og disse var egentlig grekere? 

WILLIAM Og de var født i Thessaloniki, og denne filmen handler jo om deres livet, men den teksten vi har valgt da, fra det åtteårende, for det er aldri lett, men det er ikke så lett heller å finne tekster fra det åtteårende.

– Ja, den niande årende.

– Ja, hjernen min går helt ferdig. Det skjer hver gang. Men det er jo en periode som noen ganger kaller man det for den mørke middelalderen, men det er en periode hvor det er veldig mye bevegelse, politisk støy og politisk bevegelse. Men Kyrill, han levde i det niende årende på 800-tallet, fra 826 til 869, og hans storebror levde lenger, han ble født før og levde 15 år lenger. Og Kyrill, han ble anerkjent som en helgen nesten umiddelbart etter at han døde, og derfor så ble også helgenfortellingen om han skrevet veldig kort tid etter at han døde. Og det er, utgangspunktet, det er den teksten vi i dag leser, som vi anbefaler folk å lese, det er «Konstantins liv», for han het altså Konstantin før han tok navnet Kyrill.

Hva er det som særpreger han sin livshistorie, Peder? Er dette her et typisk livshistorie, eller er det et slags unntak? 

PEDER Altså, dette er jo en helgenfortelling, og det er jo i moderne tid så har det jo vært ulike måter å lese den fortellingen på, hvor mye er historisk, og mye kan vi stole på, det kan vi komme litt tilbake til. Men i hvert fall så er det jo, sånn som det fremstilles i denne fortellingen, så er det jo et typisk helgenvita på en måte. En veldig oppvakt gutt fra han var liten, og så står det liksom flere slike fortellinger om hvordan han allerede fra da han var liten, hadde en hunger etter kunnskap og visdom. Det er en sånn morsom fortelling fra han var sju år, tror jeg, hvor han får en sånn visjon av masse jenter, som hvem skal du gifte deg med når du blir stor? 

WILLIAM Han er på The Bachelor. 

PEDER Ja, ikke sant? Og så er det en vakker jente, som har alt det som … Hun heter Sofia, og det er selvfølgelig visdommen, så det er visdommen han vil søke og vise sitt liv til som voksen. Så det som særpreger han, han vokser jo opp i en familie som er typisk bysantinsk … Hva skal vi si?

WILLIAM Overklasse. Overklasse. Og hans far var jo en av de viktigste politiske lederne i en stor by i Tessaloniki, altså nord i Hellas.

PEDER Og samtidig så er det også der som William var inne på, at Tessaloniki er en by som er preget av disse politiske omkalfatringene, kan vi si, og det bor også en god del slaver, i hvert fall tett omkring, og også i byen. Etter hvert så … altså, faren dør, og han havner etter hvert i Konstantinopel, hvor han får utdanning på toppnivå, og der beskrives også veldig detaljert alt han læres opp i. Det er geometri, fysikk, matematikk, alle de store vitenskapene, alle hellenske kunster som det står, men også da i all kristenlærerne.

WILLIAM Så han har en storebror som heter Methodios, som gjør en liten sånn militær karriere først. Faren deres er en av de øverste militære i byen. Hellas, du kan se for deg Roma, så kan du se for deg Konstantinopel, og så er det de slaviske områdene som er nord for det. Og noen har spekulert om kanskje deres mor var av slavisk opphav. Men i hvert fall, så de gjør hver sin karriere, storebroren først i militæret, og Kyrilll, lillebroren, i det intellektuelle livet egentlig. Han er en lysende intellektuell som gjør en karriere og får en veldig prestisjefylt oppdrag ved å være lederen for det store biblioteket i Konstantinopel ved visdomskirken der. Men de er begge veldig sånn, de holder igjen. For eksempel Methodios, etter hvert så orker han ikke lenger å være i forsvaret, så han rømmer til et kloster i dagens Tyrkia. Og sammen med Kyrill, plutselig stikker han av seks måneder og bare vil være et kloster og be. Men så finner de ham igjen, da, og så får de ulike oppdrag av keiseren basert på at Methodios er en veldig dyktig organisator, leder, administrator, mens lillebror Kyrill er en sånn utrolig begavet intellektuell, men også et språkgeni som snakker veldig mange språk. Og så får de ulike oppdrag, og før de får dette oppdraget som vi leste om av kongen av Moravia Rastislav som ber om misjonærer, så får de noen andre oppgaver først.

Ja, og Moravia, for deg som ikke kanskje drar kjennslag på det navnet, så er det muligens hørt om Mehren, som er det tyske navnet på samme område, som er da en av delene av dagens sjekke, og også går over litt andre grenser, men skal ikke gå for mye i den geografien.

PEDER Neida, men de reiser etter hvert dit som vi har vært inne på, men før det har de både et oppdrag i møte med muslimske utsendinger.

Kazharer

PEDER Ja, så de reiser også opp til Krim – halvøya, og Kherson, hvor de er på et missionsoppdrag der, og de er også da nettopp i diskusjon både med muslimer og med jøder. Så en god del av dette vitaet som vi har, helgenvitaet, gjengir på en måte dialoger mellom Kyrill, som de bare kaller for filosofen, fordi han er den lærde, så det er han som på en måte fører ordet i disse, særlig dette helgenvitaet, og ulike innvendinger mot kristentro.

WILLIAM Så er det en hendelse der, som også er interessant som forberedelse før de kommer, og som er veldig typisk, og jeg kan aldri vite om dette har skjedd historisk, men det er en type form for misjon som vi kjenner igjen fra oldkirken, og som det finnes i ulike versjoner, det er hva man kan kalle en sånn konfrontasjon av avguder. Fordi disse her er ikke folk som kommer med sverd som Olav Tryggvason, og setter, Olav Tryggvason var det et sted han presset en orm ned i halsen på en fyr. Det er ikke sånn i det hele tatt, de er enkle misjonærer, de er ikke biskoper, de er ikke mektige folk, men de kommer til et sted der det er tørke, og de mangler vann, og det er en befolkning som har lært noe om kristenormen, men de har fortsatt hedenske praksiser, og blant annet så har de et stort tre som de bærer offer fram til, og som de ber til Gud, og så driver Kyrill og overtaler de til å til slutt la oss hogge ned dette treet. Og det er en sånn, nei, det her tøv vi ikke, og da faller himmelen i hodet på oss. Og det her å hogge ned hellige treet, det er noe som mange misjonærer holder på med, og så er det ulike grader av det, du kan gjøre det på Olav den helliges måte, hvor de har større herre enn deg, så den avguden der må gå, men Martin Arthurs for eksempel, en veldig viktig misjonær i Frankrike på 400-tallet, han var sånn han oppsøkte helgedommer, konfronterte de, og så viste at selv om jeg konfrontere denne avguden deres, så faller ikke himmelen i hodet på meg. Min Gud er sterkere enn dette. Og det gjør han da, så til slutt så hogger de ned, og så begynner det å regne. Og det er et sånn typisk eksempel på en ganske sånn konfronterende missionsvirksomhet, som vi finner mange eksempler av i tidlig missionshistorie.

PEDER Og samtidig så er det også beskrivelsen av disse dialogene, hvor de går, i hvert fall noen steder, ganske sånn dypt inn i litt sånn intellektuelle innvendinger mot kristendommen, som sagt, og det beskrives så veldig tydelig at de han diskuterer med er lærde folk. Så dette er ikke noen sånn banale diskusjoner, det er ganske på høyt nivå diskusjoner rundt den kristne teologien, i møte med, hva skal jeg si, andre missionsframstøt også da, i disse områdene, for det er jo, som William er inne på, både gamle hedenske praksiser, men også missionsframstøt, både fra muslimsk hold og jødisk hold. Og det er jo også da en imperiekamp som foregår her samtidig, som er ganske komplisert da.

– Ja, hvis vi skal få litt overblikk over hvem som strider mot hverandre politisk her.

PEDER Altså de store imperiene, for å si det sånn, er jo fra gammelt av, altså bysantinerne, som er fortsettelsen av det romerske rike, og så er det jo, nå har jo, hva skal jeg si, de muslimske områdene er overtatt av abbasidene, som er det store imperiet nå i lenger øst, og så oppstår det jo på denne tiden et nytt imperium, i hvert fall kalles det det, nemlig det karolingiske rike, med Karl den Store, som har vokst seg stor på slutten av 700-begynnelsen av 800-tallet, og blitt krona til keiser. Og dette er jo på en måte et stort imperium, men allerede på denne tiden så har jo det blitt delt i tre, men det er fortsatt frankerne, kan du si, som kommer fra vest, og som har også imperieambisjoner.

– Ja, så frankerne, det omfatter jo i stor grad dagens tysker, eller?

PEDER Ja, både Frankriket og Tyskland.

WILLIAM Så bare for å få litt misjonsvirksomheten, som vi etter hvert skal lære mer om, til Kyrill og Methodios litt i relieff, så finnes det mye misjonsvirksomhet i Europa på denne tiden, men det er jo ganske mye sverdemisjon. Karl den Store, altså, han er en stor seier, den konge som vinner masse slag og får et stort rike, og etter hvert klarer å alliere seg med paven. Det handler blant annet med at det finnes et folk Lombardene, som klarer å vinne Ravenna, som er den militære utposten til det østromerske riket, og da mister det østromerske riket muligheten til å støtte og gi paven beskyttelse. Og så kommer Karl den Store, eller kanskje faren hans, Pippin, som tar Lombardene, og da kan han gi paven trygghet. Og da får paven for første gang landområder, og her blir det første gang det vi kaller for pavestaten på denne tiden. Så det er liksom, Vest-Europa er i forandring, det er noe annet som foregår her. Og Karl den Store, han har jo veldig fokus på imperiebygging, og har en lang krig i flere områder og flere omganger med Saxerne, som er jo det som vi i dag kaller Øst-Tyskland. Voldsomt krig. Og når krigen er sånn halvveis vunnet, så er det massedåp som står på planen. Så da er det et fint eksempel på 5 000 mennesker som ble døpt i massedåp. Og du kan se for deg, du har hatt en krig som har gått i 15 år, hvor alle onklene og fedrene og besteforeldrene og brødrene dine og sønnene dine, de har kjempet mot denne gjengen som kommer. Og så har de dødd og tapt alle sammen, og nå er det vi som er igjen. Vi skal døpes til fredsfyrstens navn. Så vi skal massedøpes i elva. 5 000 mennesker. Karl den Store og det franske riket, så er kristendommen, både de har en kulturell oppsving selvfølgelig, for det er jo en del av Europa hvor det har vært veldig lite kultur, men det er også en aggressiv nasjonsbygging, imperiebygging, hvor kristendommen, den latinske kristendommen, er en veldig viktig komponent. Og det er akkurat dette som blir problemet når Kyrill og Methodios kommer til Moravia, som ligger jo midt mellom øst og vest. Er det keiseren sitt ansvar, eller er det paven sitt ansvar? Og hvis paven og Karl den Store er så tett forenet, skal det være Frankere, altså latinske, tysk, det vi i dag vil kalle seg franskmenn eller tyskere, som skal ha ansvar her, eller er det den greske tradisjonen?

Hva er det som er motivasjonen? For å gå tilbake til det du begynte med å lese, så hvis du skal oppsummere, hva er motivasjonen til den invitasjonen som går ut?

PEDER Det er jo da denne Rastislav som egentlig har blitt konge på frankerkongens nåde, kan du si, den germanske, vestfrankiske kongens nåde, og som også har fått misjonærer som driver misjon på latin, for å si det sånn.

WILLIAM Som har vært ganske mislykket.

PEDER Som har vært litt mislykket, og som noen sier at han har også sendt et brev til paven, det er indikasjoner som tyder på det. Paven er litt på været, fordi han også prøver å balansere mellom disse to imperiene, og derfor så sender han også nå dette brevet til keiseren i Konstantinopel, og ber han å sende misjonærer som kan få kjenne på deres eget språk, for han vil bygge en kristen kultur, og det har ikke frankerne vært i stand til å gjøre med sin mer imperialistiske misjon, kan vi si. Så det er nå dette, han ønsker å bygge sin lokale kultur og kongedømme, og samtidig også frigjøre seg litt fra frankerne. Så det er politiske og religiøse motiver blandet sammen her.

Er det sånn at de tenker at «ja, dette er vi klar for»?

WILLIAM Vi vet ikke mer om det, når det er Peder leste, men handlingsmønsteret deres tilsier at de ser misjon og forkynnelse som en forlengelse av deres munkekall, altså som et livskall, som en måte å finne Jesus på. Det siste som Kyrill, Kyrill døde jo tidlig i Roma, og Methodios lever jo lenger og må virke som erkebiskop i området, men det siste han sier til han før han dør, det er «jeg vet at du elsker å være i klosteret på de hellige fjell, men ikke forlat undervisningsoppgaven, ikke forlate misjonsoppgaven, for det finnes frelse i det også». Og det sier litt om deres innsteg som er misjonalt. De forstår at det å undervise, lære i lokalspråk, det er helt avgjørende.

Og det er det jo, det kan vi si er historisk, det er veldig interessant. Vi har snakket om tidligere episoder, så har vi snakket om Kartago, som er en veldig viktig kristen by, så har vi snakket om Alexandria, og på denne perioden så har jo muslimene kommet og så har de feid over Nord-Afrika. Og i Kartago så blir alle spor av kristendom om borte i løpet av en ganske kort periode, mens i Alexandria så overlever det. Og hva er årsaken til det? Altså, de var ikke dårlige kristne i Kartago. Hovedårsaken, det er at i Alexandria hadde de sitt eget koptiske språk, mens i Kartago snakket de latin. Altså det fantes stammer og befolkninger som levde utenfor Kartago, men deres språk blir aldri kirkespråk, mens i Alexandria så blir koptisk kirkespråket. Og det viser seg gang på gang at for at kristendom skal være noe mer enn et kolonialt prosjekt, så må språket bli en del av kulturen, og det skjønner Kyrill og Methodios.

Hva slags oppdrag er det de gir seg ut på?

PEDER Nei, så det er jo dette at de reiser for å nettopp drivemisjon, men også da rett og slett skape dette skriftspråket som hører til det talte språket i området der, sånn at de kan tilbe på sitt eget språk. Og dette er jo viktig, som William er inne på. Vi tenker at kristendommen spretter seg på gresk og latin, men den spredte seg jo veldig tidlig på veldig mange andre språk. Koptisk, nevnte William, armensk, syrisk, det er mange tidlige, hva skal jeg si, spredninger av kristendommen i områder som vi hører veldig lite om, fordi kristendommen har vært minoritet og undertrykt i store perioder, og ikke har fått den imperieunderstøttelsen som den fikk i vår del av verden. Men det er dette en gammel tanke om at kristendommen har ikke noe eget hellig språk. Dette er utrolig viktig for å forstå kristendommens inkarnasjon på et vis. Inkulturasjon er også et ord, at den skal vokse inn i kulturen. Gud skal tilbes på alle tungemål. Og det finnes ikke i kristentradisjonen et hellig språk som man har i islam, altså at Koranen må være skrevet på arabisk. Nei, kristendommen allerede fra det nye testamentet, så er den formulert på det vulgære greske språket, koinegresk. Vulgære gresk betyr egentlig folkegresken, den som er ikke den klassiske høygresken heller, men folkegresk. Og så sprer den seg i nye språkområder. Og så er det kulturelle årsaker til at noen språk har stor betydning, og det gjør jo nettopp latin i Vest. Også Vulgata, den første latinske oversettelsen av Bibelen, vulgata betyr vulgært, altså det er folkespråket latin. Men så blir dette også imperiets språk, og et veldig viktig fellesspråk i folkevandringstiden i Europa, som gjør at latinen nærmest blir opphøy til et hellig språk. Og det er det som har skjedd hos frankerne, at det er både imperiets språk og det er et hellespråk. Og noen av disse frankiske teologene, de sier nei, kristendommen skal bare spres på gresk, latin og hebraisk, de tre språkene som var på korset til Jesus.

Ja, for det er jo det jeg har merket i den filmen, at det ble brukt som et argument. Det ble nedskrevet at Pilatus fikk hengt over Jesus på korset, altså Jesus fra Nazareth, jødenes konge, og det sto på hebraisk, gresk og latin. Og det blir nærmest en begrunnelse for at det er de språkene en kan kommunisere med Gud. 

WILLIAM Islam deler verden i to, så de har utrolig lite kunnskap om hvordan kristendommen egentlig ser ut fra et verdensperspektiv. På denne tiden, rundt år 800, så bor det flere kristne øst for Konstantinopel enn vest for Konstantinopel. Det er bare at sporene av dem er borte. I Edessa er det ikke en digen teologisk senter. I Bagdad er det viktig teologiske, fullt av biskoper. Kina er en misjon med klostre og biskoper. India, Numidia, sør for Egypt. Etiopia. Alle disse stedene er svære kristne kulturer hvor de har store teologiske skoler. Og som i løpet av, og på denne tiden er mye mer kraftfulle enn hvordan det er i Aachen, i Karl den Stores Hof. Men fordi Karl den Store er vår vestlige kulturs grunnlag, så er det nesten glemt at det fantes en gedigen kristne kultur i Bagdad eller Kina. På 11

– og 12-tallet, altså 300–400 år senere, så drukner dette. Men de tenker, de er ekstremt selvopptatt. De franke tenker at …

Ikke sånn som vi.

WILLIAM Nei, det finnes jo en tendens for oss i dag også. Vi tenker at vi er veldig interessert i det som til synlig latent er kildene til vår egen kultur, den europeiske-amerikanske kulturen. Da overser vi hva som har eksistert. Men det er som Peder sier, kirken er utrolig mangfoldig på denne siden, og det har den vært hele tiden. Men de har denne tanken om at kristendom er noe kulturelt mye smalere enn dette. Og det blir jo problemet.

De (Kyrill og Methodios) kommer til Moravia. De arbeider der i fire år. Først så oversetter de tidebønner og gudstjeneste til slavisk, i det nye skriftspråket som Kyrill har laget. Men bare for å ta det enn på annen tids. Nå er det et land der kristendommen er kjent, men ikke festet rot. Det er litt som Olav Trygg var i kristendommen i starten av 1000-tallet. At det finnes kristne i storbyene, og det finnes en biskoper der, men folk på gata kan ikke si … De skjønner ikke hva det betyr at Jesus døde for meg. Men han blir veldig populær, og det blir veldig verdifullt at det kommer en stor gruppe studenter som forsker, oversetter, studerer kristneklassikere. Og så reiser de ned til Roma for å få paven sin godkjennelse for å kunne bruke disse nye oversatte liturgiene.

PEDER Men på veien dit så er de innom blant annet Venezia. Og der kommer de i møte med noen av disse som påstår at nei, kristendommen skal bare spres på disse tre språkene som vi nevnte.

WILLIAM Tri-lingualisme.

PEDER Ikke sant? Det er det de kaller som en egen heresi, faktisk, sånn som Konstantin Kyrilll definerer det. Og det er litt morsomt også der, hvordan han da konfronterer dem med «Ok, så dere mener at Gud er begrenset til de språkene Pilatus kunne? Nemlig gresk, latin og hebraisk.» Ikke sant? Så det er liksom grensene dere setter for hvordan Gud skal tilbe seg i verden, at det er bare Pilatus som skal definere det. Og de blir jo svarskyldige selvfølgelig, og de kommer da til Roma for å få paven sin velsignelse og støtte. Og der er det nettopp blitt en ny pave. De har faktisk fått invitasjon fra den forrige paven. Når de kommer så er det en ny pave som heter Hadrian den andre som tar de imot der og som gir sin støtte til dette prosjektet. Og rent sånn symbolsk så legges disse tekstene som de har oversatt, liturgiene, legges på altere i Maria Maggiore kirken.

WILLIAM Tredje gangen vi nevner den kirken i Roma.

PEDER Og så får de lov til å feire messe i alle de store kirkene i Roma på Slavisk som en sånn symbolhandling. Dette er nå et nytt språk hvor Gud tilbes i. Også en av utfordringene her som frankerne er opptatt av, det er jo hvordan kan vi unngå at det er heresi?

Ja, for den kan ikke følge med.

Kan vi vite at her har vi jobbet så mye med å finslipe teologien på språket, og så plutselig skal det i et nytt språk. Du vet jo aldri om dette blir det. Men her blir det da en sånn helt konkret symbolsk anerkjennelse av at dette er både rett å gjøre, og dette er ortodoks katolsk kristendom. Paven i Roma setter sitt stempel på det, så å si.

WILLIAM Og det hadde ikke vært mulig uten Konstantins på en måte lange liv som en trofast teolog på gresk, som kan skrive på gresk, og som gir seg til det, og som reiser som misjonær til et fremmed land og gjør det landet til sitt eget og elsker det som en misjonær. Og det er utrolig sterkt. Men på stoppen i Venezia så er det et litt veldig viktig avsnitt i denne, altså vi har brukt ordet Vita. Vita er en sånn ord man bruker om helgenfortellinger. Det betyr egentlig bare liv, betyr det. Så Konstantins liv, Konstantins vita. Og der henter han, siterer han masse bibelvers, for eksempel 1. Korinterbrev 14, nei ja, 14, hvor Paulus snakker om å få tungetalet, å tyde tungetalen. Paulus har jo denne lange argumentet, han sier hva hjelper det at dere snakker tungetale i kirken hvis ingen tyder det. Vi er kanskje ikke vant til å lese den teksten i lys, på den måten. Men det gjør Konstantin da, at jeg vil heller snakke et ord som folk kan forstå en tusen år i tonger. Og vi kan liksom sitte, vi bor i Norge, og vi tar for gitt at selvfølgelig skal språk oversettes, men reformasjonen viste at det ikke var det. Det finnes jo også i England folk som måtte dø for dette, Wycliffe. Men Methodios og Kyrill, de var der allerede da på 800-tallet, og de er litt sånn unsung heroes, kanskje, for mange som ikke kjenner denne historien så godt.

– Hva slags motstand, vet du, er for øvrig? Hvis påvenn godkjenner det, så skal han kanskje tenke at her er problemet løst.

PEDER Jo, og samtidig så er det dette med disse imperieinteressene, som blander seg inn her, og frankernes teologer. Igjen så er det litt sånn, altså, paven, ja, han har kirkelig styringsmakt, kan du si, men han er også i en sånn, han vet at Karl den Store og hans etterfølger, de har stor makt, og vi kommer stadig til nye sånne investiturstrider, som vi snakker om i middelalderen, altså det at hvem skal egentlig kunne utnevne biskoper, hvem har egentlig kirkelig makt over disse områdene, og fra gammelt av er det litt sånn komplisert med dette Balkan-området videre opp mot Tsjekkia, Slovakia, Polen, og så videre, nemlig at paven hadde fra gammelt av kirkelig styringsmyndighet, mens keiserne i Konstantinopel hadde sivil styringsmyndighet. Og samtidig er det nye folkeslag som har kommet der, som ikke pavene har hatt ressurser til å sende misjonærer til, og så kommer frankerne, ja, ok, bra, men så det er dette spillet som foregår, og hvor frankerne har mye mer å si kirkelig enn det pavene egentlig kanskje er glad for.

WILLIAM Og så dør Kyrill når de er i Roma. Og for han har vært sykelig i en periode før. Så hans kropp blir lagt i det som kalles for Clemenskirken, det er altså en veldig gammel, interessant kirke man kan besøke i Roma. Og Methodios, storebroren hans, han reiser da tilbake til Moravia, til Mehren, og er da blitt utnevnt til biskop, og paven sender ham som erkebiskop og sier at ja, nå har dere begynt denne misjonsvirksomheten, og vi sender dere, og vi sender deg til å gjøre det. Så kommer han dit, og hva er det første som skjer når han kommer til Moravia? Altså, jeg prøvde å sette meg inn i det der politiske spillet, og det er keiser og konger, og jeg tror ikke vi i rammen av denne podkasten kan gå inn på og så var det en kong i der, og så var det en kong i der. Men han blir i hvert fall satt i fengsel med en gang, og blir satt i fengsel i Moravia. Og det kan ikke ha vært så altfor lett for han da.

PEDER Han var der i to år, og helt til paven fikk vite om det, og nå er det også da en ny pave, pave Johannes, som får ordnet at han blir satt fri igjen, men fortsatt så møter de både motstand, de får ikke lov til å feire liturgien på slavisk. Så både han og hans disipler møter mye motstand, og han dør egentlig også selv da etter å ha kjempet denne kampen i motvind de siste 15 årene, og alle hans disipler, og nå snakker vi om Methodios, altså storebroren, alle hans disipler og Kyrills disipler blir spredt. Så på en måte så er det litt sånn at de har via sitt liv til dette her, alle sine talenter, og de har fått med seg masse disipler som holder på med dette, og så blir de spredt. Og det er faktisk det som gjør at dette blir ikke bare en Moravisk misjon, men disse disiplene spres ut til andre slaviske områder, og fortsetter sitt arbeid der. Så paradoksalt nok da så er det på en måte nettopp undertrykkelsen av misjonen i Moravia bidrar til at denne slaviske misjonen sprer seg til ukrainske områder, til polske områder, til andre slaviske folkegrupper, som gjør at de ser sin kristningshistorie tilbake til dette, sånn at den russiske ortodokse kirke i dag, og den rumenske ortodokse, og så videre, alle disse anser Kyrill og Methodios som noen av deres viktigste åndelige fedre.

WILLIAM Men det er ikke slik at Methodios ikke gjort noe arbeid i disse 15 årene. Han er jo en biskop der som døper, som lærer, de fortsetter å oversette, til slutt får de oversatt hele Bibelen til slavisk, et kjempearbeid. De oversetter viktige lovverk som har vært gjeldende i gresk lov. De lever tett på kongene der, og prøver å kristne landet så godt de kan. Så det tok litt lengre tid før Methodios fikk den statusen som Kyrill, men pave Johannes Paulus II, altså den paven som var på 80

– og 90-tallet, han ville utnevne, og han valgte å utnevne både Kyrill og Methodios til skytshelgener for Europa sammen med Benedikt. Han legger også veldig vekt på Methodios sitt pastorale skjønn, og hans omsorg for å hele tiden forsøke å skape fred mellom konger og keisere i evangeliets navn. Politikk, de kommer og går, keisere kommer og går, men finnes det Guds tjenere som er villige til å forberede seg, ta kallet når det kommer til meg, reise fram i et fredelig land, leve der, elske den kulturen som ikke var min egen, som om det var min egen, leve der og legge igjen et vitnesbyrd og være en fredens stifter og en evangeliets tjener. Finnes det, ja, da har vi det vi trenger. Og Methodios var en sånn kirkelig leder, og han var jo flott at han hadde en lillebror som var et sånt språkgeni, for det hjelper alltid med en …

PEDER Smart lillebror.

WILLIAM Ja, det er greit å ha en smart lillebror.

Det er flere små brødre her. Jeg er minst, altså.

– Det er jo en fin parallell i apostelgjerningene, egentlig. Det var en som gjorde meg oppmerksom på at i apostelgjerningene 1.8. så leser du litt her om kalle som egentlig bliter om å spre evangeliet, og så ser du i apostelgjerningene 8.1. der står det om at det er kristendersprett på grunn av et eller annet utenforfølgelse.

WILLIAM Ja, det er en veldig lik parallell.

– Og der ser du noe med at det gir et sånt resultat som ikke … Det var ikke en situasjon jeg ønsket seg, men den hadde likevel et resultat jeg ønsket meg.

– Og problemet med å lese kirkehistorie er at vi så lett blander kirkehistorie og historier om riker og «empires», ikke sant? Så hvis du leser kirkehistorie, særlig i Vesten, så … Man kan få en fnatt av det. For du leser for eksempel om Karl den Store og rikebyggingene hans, og det er liksom kristendommen, bla, bla, bla, og de er av det. Og så kan de si sånn der, jeg leste en tekst der, en professor etter at … prestisjetungt universitet som begynner å si sånn, «Ja, og i Hoffe i den renessansen, i Karolinske renessansen, så begynte de å lese Aristoteles, og det hadde ikke vært gjort på 300 år.» Så er det sånn der helt riktig i Nord-Frankrike, ja!

– Ja.

– Ikke sant? Nord-Frankrike på samme måte som at de studerte, kanskje ikke var det så mange som skrev doktorgrad om Shakespeare i Oklahoma i 1855, ikke sant? For der sabla bushen, ikke sant? Men kristendommen finnes, som jeg sa i sted, i hele verden!

– Ja.

– Den har kloster i Etiopia, den har svære teologiske sentrere i India, den er oppover Usbekistan, finnes det svære kristne-senter, langt over hele jorden, ja, ikke hele jorden, men i hele verden. Men når vi lærer å lese kirkehistorie ut fra på en måte, riker kommer og går, så blir det liksom sånn der, og så kommer Karl den Store med sitt kristenrike, og så er det sånn her, ja, men kristendom, Gudsrike, eller kirkens historie, er noe mye større og mye mer enn rikenes fall, da.

PEDER Og i tillegg til det åndelige perspektivet du har der, William, så er det også noe med at hele vår historieskrivning er jo utrolig, jeg hadde nesten sagt, germanno-sentrisk.

– Veldig.

– Og opplysningstiden har vært det, sant? Og vi har liksom lest historien, for igjen det er det her med at man oppdager Aristoteles, altså noen vil kanskje huske på episoden om Johannes Damaskus, at jeg kalte han for den første skolastiske teolog, og det er jo en sannhet med modifikasjoner, men vi kan egentlig si at i de sju første århundrene, med unntak av Augustin, så er jo alle de store intellektuelle teologene er jo greske eller syriske, eller altså, det er der de store, på en måte, utviklingen av kristendommen skjer, og det er jo derfra, fra gresk og syrisk, og etter hvert arabisk kristendom, at man ved det karolingiske hoffet begynner å få, man får tilsendt tekster fra keiserne i Konstantinopel, de skal prøve å bli litt venner også, ikke sant? Og så kommer det en som heter Johannes Scotus Eriugena, som er en av de samtidige med Kyrill Methodios, som oversetter tekster fra gresk til latin, som er sendt fra keiserne i Konstantinopel til Frankerkongen, ikke sant? Og så begynner man, oi, her er det jo, finnes det jo filosofer, Aristoteles og så videre, som de kristne i Øst har brukt og anvendt i sin teologiske danning i mange hundre år.

– Men Kyrilll, det sier som han at han var besatt av Gregor Nazianz i tenårene.

– Mhm.

– Ikke sant? Det er sånn der, å, tror du liksom, tror du gutta på, liksom i hoffet til Karl den Store, tror du de liksom, tror du de hadde Gregor Nazianz liksom på fingertuppene? De hadde så vidt tilgang til tekstene.

– Ikke sant?

– Det er sitt språk og den her vestlige tankegangen, fordi vi ønsker så veldig gjerne å si at vi er, her starter virkelig historien, fordi her starter den vestlige historien på en måte, men kristendommen er global, og den har et så mye rikere historie enn opplysningstiden hadde lyst til å fortelle, liksom det mørke middelalderen her nå, så kommer Karolingiske riket, men vi må fullstendig flytte tyngdepunktet, hvis vi skal forstå hvordan kirken ser ut på denne tiden, så må vi tenke at det finnes kirkelige sentrum i Midtøsten, og så finnes det misjoner utover, mot vest, og ja, Norge det er liksom the end of the world, men selv Frankrike er liksom, det er langt der ute.

Hva kan vi si er blitt analysert etter den innsatsen som Kyrill Methodios har lagt ned?

– Altså det er jo først og fremst dette at kristendommen i Europa også fikk sitt nedslag kulturelt på et dypere nivå, kan vi nesten si, nettopp med dette sterke engasjementet for at folk flest må bli kjent med kristenormen på sitt eget språk og gjennom sin egen kultur. Du kan si at det er noe forståelig med denne latiniseringen i Vestkirken, altså fordi at det nettopp var så mye ustabilitet når det gjelder konger, folkevandringer, altså man hadde på en måte et lingua franka, et språk man kunne snakke med hverandre med, man kunne også da spre viktige tekster tross alt på latin som de fleste kunne lese, så det at man brukte latin som et sånt datidens engelsk, kan du si, det er også forståelig at man på en måte ville lære opp folk både i kultur og religion via latin, men det at kristenormen virkelig slår rot i kulturen, i språket og vektleggingen av at enheten ikke er på, hva skal jeg si, altså at du må lære det helge språket først. Er det ikke vakkert? Ja, men at det bygges nedenifra, ikke sant?

WILLIAM Er det ikke vakkert å tenke på at Jesus snakket på arameisk og Bibelen er skrevet på gresk, altså helt fra starten av, helt fra den første leserne av Jesuordene, de første som leste Markusevangeliet, de leste en oversettelse. Altså vi har ikke tilgang på, så kan du si, ja, det ble en oversettelse tilbake til arameisk etter hvert, som kalles for peshitan, og det er en veldig viktig tekst, men det at ikke Jesuord er låst til noen kultur eller noen språk, men den er vår egen, ditt ord, er ble nær i din munn og i din tanke.

Det blir jo nesten motsatt av Koran, for den er jo som en muslim må tenke om det er åpen, eller preeksistent, og vi er åpen på arabisk, og det er hver oversettelse.

WILLIAM Og det er spekulativt, men vi snakket om de hanset damaskers i forhold til ikoner, og det er ikke utenkelig at igjen, at arabisk tenkemåte har påvirket kristentenkemåte her, eller? Det er spekulativt, kanskje? Men i hvert fall så tenker jeg at det er noe med, vi har vært opptatt av inkarnasjonstanken som gjennomgående for alle de sju konsiler, og det er også dette, en inkarnasjonstanke i bunnen her, at kristendommen skal ned til folkespråks-nivået, den skal inkarneres i kulturen, og da holder det ikke at den forkynnes på et fremmedspråk.

Vi skal fortsette i neste episode, for dette er jo egentlig veldig spennende, også med tanke på misjon litt mer generelt, og i den tiden som vi har både bak oss og framfor oss, så vi skal ta opp flere store temaer, så kom tilbake neste uke, da fortsetter vi. Takk for i dag.

.