Podkasten Ulest: Simeon den nye teologen

Her finner du både selve episoden og transkripsjon av samtalen fra episode 23 av Dagen og NLAs podkast «Ulest».

Du kan lytte til episoden direkte i nettleseren over, eller du kan søke etter «Ulest» der du vanligvis lytter til podkast.

Episodebeskrivelse

Hva betyr det å erfare Guds kjærlighet?

Hva er en hellig dåre?

Og hva er forholdet mellom tradisjon og erfaring?

Symeon den nye teologen var munken på 900-tallet som insisterte på at Guds kjærlig er virksom i enkeltmenneskets liv og fikk problemer på grunn av det.

Her finner du ukens episode.

Transkripsjon

Episode 23 – Symeon den nye teologen – «Hymner om den guddommelige kjærligheten»: De hellige dårenes tårer.

Transkripsjonen er laget av kunstig intelligens, så en del feil må påregnes. Her finner du de episodene som så langt er transkribert i denne serien.

Tore Hjalmar Sævik:

Velkommen til «Ulest kristne klassikere», podkasten der vi utforsker en kristen tekst fra hvert århundre i kirkens historie, med William Grosås, Peder Solberg og meg, Tore Hjalmar Sævik. I dag, fra det tiende århundre, Simon den nye teologen sine hymner om den guddommelige kjærligheten.

I dag tenkte jeg å begynne med et sitat fra en bedehussang fra 1890. Og der avslutter refrenget sånn: «Det kan ei forklares, men bare erfares, hvor salig det er hos Jesus.»

WILLIAM True story.

Og forholdet mellom erfaring og forklaring, det er en tidløs og stadig tilbakevendende debatt blant kristne. Hva kan vi erfare? Hva kan vi forklare? Og erfaring er jo noe som mange vil være opptatt av, men kanskje på ganske forskjellige måter. Det handler om at en opplevde åndsdåp, hvis en snakker om karismatisk. Andre vil si jeg opplevde syndenød og frelsesfryd fra mer tradisjonelle bedehustradisjon. Og noen vil legge vekt på hva en erfarte i liturgi eller i faste, eller på retreat. Så erfaring er et tema som angår de fleste. Men en vil være litt uenig om hva som kjennetegner en sann gudserfaring. Og en vil kanskje også problematisere andre sin gudserfaring. Det er så lett å manipulere og misforstå. Og da skal vi hente litt uventet hjelp i dag, tror jeg vi kan si. Symeon den nye teologen, levde på 900-tallet. Og likevel, selv om det kan synes ganske fjernt, så snakker de om veldig mye av det som jeg nå har prøvd å ta opp her. Stemmer ikke det, Peder?

PEDER: Det gjør det absolutt. Når jeg leser Symeon, tenker jeg: Dette er fyrstikker og krutt, ass. Her er det mye … Her er det sprengstoff, og det er on fire. Og det er sånn at … Jeg gleder meg og gruer meg til denne episoden. For det er utrolig viktige ting som han er opptatt av, og det går veldig dypt. Og samtidig så er det, altså … Du var inne på det. Denne spenningen mellom … Altså, hvordan kan vi forholde oss til … Vår egen erfaring og andres erfaring? Og på hvilken måte henger dette sammen med den eldgamle spenningen i hele … Altså før kristendommen ble kristendom? I Det gamle testamente så har du denne spenningen mellom det som Gud forordner og bestemmer i tempelet, og vi kan si den prestelige rollen, og det profetiske. For det handler ikke bare om erfaring her. Det er ramsalt kritikk av alt … Forfall og utvendig kristendom og … Det er en annen … For å sitere salmer her: «Av døpte vrimler, land og strand, men hvor er troens brann?»

Grundtvig?

PEDER Eller Brorson, er det ikke det? Ja, jeg tror det er Brorson. Det hørtes egentlig mer ut som Brorson.

WILLIAM Simon, den nye teologen, var altså en abbed som levde i Konstantinopel, i et lite, ikke viktig kloster. Det var viktig når han levde der, men det var ikke så viktig før det. Og han skrev ulike typer tekster, og han levde i en periode da det bysantinske riket … En stolt historie helt tilbake til kaiser Augustus. Det er lett for oss å tenke at dette var noe annet. Men de så seg som en forlengelse av Romerriket. Det var på sin absolutte høyde i middelalderen. Det er to det man kan kalle for golden ages. Det er på 500-tallet, under Justinian. Og så er det denne tiden, I løpet av Basilius' regjeringstid, så er Konstantinopel og det bysantinske riket det største verdensriket i verden. Helt bort til Sicilia og Italia, langt bort til Det kaspiske hav. Opp nordover, sørover mot Libanon. Hele Tyrkia, hele det vi i dag kaller (Hellas). Og det er en krig mot bulgarerne som han vinner, så han får et stort rike der. Alt er suksess vi snakket om, også for kirken, gå fra styrke til styrke. Vi snakket om Kyrill og Metodius. Kyrill og Methodios bærer frukt som bare det. Slaverne er blitt kristne. Og i løpet av Symeons og Basilius II' regjeringstid og Symeons liv så blir jo fyrsten av Kyiv … Vladimir, han ble jo døpt. Så plutselig så har du et nytt kristen rike nord for Det kaspiske hav. Nei, nord for Svartehavet. Og keiseren og kirken er liksom … We are the best, liksom. Og det er en sånn selvtillit på vegne av sin egen tradisjon, på vegne av sin egen kultur, på vegne av sin egen teologi, der kirken og staten er veldig fornøyd med seg selv. Og den holdningen som fins blant eliten i kirken, er at alle de store tingene har vi allerede fått. Og det som er vår oppgave, trofast, konservativt, beholde dette, ta vare på det. Og vi skal i hvert fall ikke tro at vi er noe Paulus. Altså mirakler og ånd … Når Paulus snakker om åndelige erfaringer, så var det … Nei, nei, nei. Det var dem. Vi har fått kirken, og vi har fått det vi skal. Og vi må ikke tro at vi er noe Gregor av Nazianz. Vi kan godt … Og de som kan dette, sier at teologien på denne tiden var sånn derre … Kjedelig, kjedelig, kjedelig. Fordi de prøvde å skrive sånn høygresk på en sånn snirklete måte, hvem kunne være mest snirklete, liksom. Men liksom, kom til saken. Det er jo ingen som leser så veldig mye fra 900-tallet i dag, fordi du bare … Det var en veldig interessant kultur, da. Og Symeon er en profet i dette.

Men i utgangspunktet, Peder, så er det jo sånn at Symeon ser ut til å gå rett inn i establishmentet her og liksom, ja … Få seg en god posisjon.

PEDER Han blir sendt av foreldrene sine. Han kommer fra Galatia, egentlig. Men blir sendt av foreldrene som rundt ti, elleve år gammel. Så havner han i Konstantinopel, og er på en måte tiltenkt en karriere i politikken, egentlig. Og han har en onkel der, som han er under beskyttelse av. Så skjer det en del ting. Det er et kupp, egentlig, og onkelen blir drept mens Symeon er 14 år. Men prøver likevel å få seg videre en karriere i aristokratiet der. Han har liksom en karriereplan, da. Og sånn som han beskriver seg selv også: en levemann, for å si det med et sånt ord. Men så kommer han i kontakt med et av de store, viktige klostrene der: Studios -klosteret. Og han kommer også i kontakt med en veldig spesiell fyr, som også heter Symeon.

WILLIAM Simon Evlabas. Og Simon Evlabas er en sånn … litt raring. Han er ikke prest, han er ikke biskop, men han er en sånn åndelig veileder, som tar Symeon under vingene, og som setter ham i åndelig arbeid. Dvs: be disse tidebønnene. Fast. Våk. Søk Gud. Og bekjenn syndene dine. Så Simon Evlabas hadde veldig faderlig omsorg for den unge Simon. Tok ham under vingene, men forventet av ham at: du må bekjenne syndene dine. Du må bekjenne syndene dine hele tiden. Og han tok imot skriftemål av ham. Denne Simon Evlabas var en kontroversiell figur. Han sto delvis i det man kan kalle den hellige dåretradisjonen i den østlige kirken.

Hva er en hellig dåre?

WILLIAM I Gammeltestamentet står det at Jesaja gikk naken i Jerusalem i tre dager. Og Hosea gifta seg med en prostituert. Og Johannes døperen gikk kledd i kamelhår. Det var fordi han skulle ligne på Elia. Men også tilsynelatende ting som ligget helt på utsiden av det som er normalt. Og ørkenfedrene og i Østkirken så fins det et drag der du sier vi er enda litt … Enda litt sånn på siden av den normale klosterbevegelsen. Vi ønsker å være en slags profetisk stemme om at Gud aldri kan være noe som vi er fanget verken av kirkeordninger eller av … Så du får sånne personligheter som … De gjør bisarre ting. Crazy ting. Ting som kan for oss oppleves motbydelige. F.eks. en kjent hellig dåre i Konstantinopel. Han gikk og slepte på en død hund hver eneste dag. Ikke sant? Hva slags er du …? Og dette her … Symeon stylitten, en person som sto oppe på en påle og hadde sin åndelige bønn ved at han bare sto på en høy påle. Hvor høy var den, Peder?

PEDER Ja, opptil 40 meter på det …

WILLIAM Hele livet hans, da han bare står der, og folk kommer og ber til ham. «Hva er dette for noe? Er du psykisk syk?» Eller hva er du? De ønsket en slags dårskap for Kristus, der de gjorde ting som tilsynelatende ikke var høflig og greit. Fordi de ønsker å utfordre denne ideen om at Gud er det vi kan kontrollere. Det som skjer i Den ortodoks kirke, er at du får et ganske vennlig syn på psykisk sykdom. Du kan aldri vite: Er denne personen en hellig dåre? Eller er den personen psykisk syk? I Russland på 1400-tallet fins det masse brev av prester som skriver til biskopen: «Vi har masse hellige dårer her, så det er kjempeproblem. Vet ikke hva vi skal gjøre med det.» Hva kunne de gjøre? De kunne kaste tomater på presten. De kunne ha et latterlig gjenspill av liturgien for å vise hvor falskt det er. Dette er bare pengekjærhet. Og de kunne kle seg nakne. De kunne gjøre crazy ting. Men er de hellige dårer? Later de bare som at de er psykisk syke? Eller er de det? Ingen kan vite per definisjon. Fordi sånn er … Det er liksom det profetiske, da.

PEDER Ja, for det er nettopp det. Det er en sånn måte å bryte opp i … Bryte inn i borgerligheten.

WILLIAM Ja. Og gjøgleren som spiller litt av denne rollen ved hoffene. Men i øst er det altså profetene … Og dette er en av grunnene til at Dostoevskijs «Idioten» spiller mye på dette denne romanen fra 1800-tallet. Og det er en av grunnene til at … Jeg husker ikke navnet, men i tsarfamilien i Russland på 1900-tallet, så var det … Hva heter han …?

Rasputin.

WILLIAM Selv om han ikke var en spesielt åndelig mann, kanskje. Så grunnen til at han klarte å få ganske mye makt over den familien, var at han … Mye makt over den familien var at han kunne spille på noen av disse hellige dåretankene som fantes i den ortodokse kirken. Men nå er vi jo ikke kommet så langt. Nå er vi jo bare på 900-tallet. Og det som antydes her, er at han Simon Evlabas har en veldig stor påvirkning på Symeon Nye teologen. Men også at han gjør litt sånn crazy ting. At han oppsøker rorhus, f.eks. Ikke for å ligge det med dem, men kanskje for å prøve å evangelisere eller be for dem. Han er steder du ikke bør være når du vil være munk. Og Symeon antyder at kanskje han var en hellig dåre. Men på den perioden så gjør Symeon … Helt i tidlige 20-årene så gjør han et par veldig store åndelige erfaringer som totalt overrasker ham.

PEDER Ja, altså han har en erfaring av lys. Og han ser bl.a. denne, sin åndelige far Symeon (Evlabas), omgitt av et lys. Og han kjenner også at lyset … Han kjenner også at lyset gjennomtrenger ham selv. Og han tolker jo først også denne erfaringen som at hans åndelige far allerede er en hellig mann, og at hans forbønn for ham er virkningsfull. Så han må kjenne på det ekstremt intense gudsnærværet gjennom dette lyset. Sånn som han beskriver det. Og samtidig så er det sånn … Altså … Han er jo fortsatt i denne karriereprosessen, og dette er også en erfaring som han etter hvert også stiller litt spørsmålstegn ved: Var det egentlig Gud? Fordi det er jo også en veldig viktig del av hele denne åndelige erfaringstradisjonen at som allerede ørkenfedrene var veldig opptatt av: Satan kan forkle seg som en lysets engel.

WILLIAM Man er veldig skeptisk til sånne type åndelige erfaringer i klosterlitteraturen. Fordi du kan så lett bli forledet: «Å, jeg har gjort en åndelig erfaring.» «Ja, så faller du synd i morgen.» «Fordi du blir hovmodig.» «Ja, jeg har gjort en stor åndelig erfaring i dag.» Ja, og så tror jeg at jeg har noe åndelig autoritet og kan hjelpe andre mennesker. Så man er veldig skeptisk til åndelige erfaringer.

For vekkelse og villfarelse henger ofte litt sammen i historien.

WILLIAM Ja, og derfor er det sånn at Paulus, når han beskriver sine åndelige erfaringer, så bruker han tredjeperson. Jeg vet om en mann som, skriver han, som var i den …

PEDER Tredje himmel, eller? Han skriver ikke selv.

WILLIAM Og i hele den asketiske klosterlitteraturen, helt opp til i dag, så gjør man ikke det. Man skriver ikke «jeg så Gud». Fordi det er noe på en måte … Privat i det, på en måte. Akkurat som at hvis du skryter av alle dine åndelige erfaringer, så kan jeg plutselig begynne å tenke: «Å, jeg er dårlig, eller tro …» Og så kan det på en måte bli en formel. Men Simeon, han dristet til seg til å si det. Og han gjorde det som en del … Det kommer vi tilbake til senere, men han gjorde det som en del av sin opprør mot denne fornøyde kirken som ikke … «Nei, Gud trenger vi ikke å erfare, for vi har kirken, så å si.» Men nei: «Jeg har sett Gud. Gud kan man erfare. Gud er levende.» «Guds kjærlighet forandrer liv, personlig og intenst.»

Han er som en fyr som ved en tilfeldighet blir rota seg med på en eller annen sånn, – Jeg tuller litt, altså – en eller annen sånn halvfin kristen fyr som har rota seg inn på en konferanse. Og så er det en eller annen predikant der, og så er det veldig høy hillsong, musikk, og veldig mye gråt og veldig mye lyd, og så plutselig er det sånn: «Å, Gud lever!» Nei, jeg tuller. For det som skjer etterpå, er jo selvfølgelig at han faller i synd. Han har ikke røttene som skal til. Han har ikke det som skal til. Han har vært på konferanse, men så skal han tilbake på Blindern neste høst, på BI. Og der er det alt mulig rart. Så han … I 20-årene så lever han jo da … Kommer tilbake til livet sitt i Konstantinopel. Og i den boken vi har lest til nå, «Om den Guddommelige kjærlighet», så skriver han om sin egen syndenød. Og han holder ikke igjen, altså. Og det er derfor … Det er utrolig deilig å lese det, for han vet hva det er å falle i synd. Når du leser Gregor Anasians og Maximus, er det sånn: Jo da, dere syndet sikkert der også. Men han er sånn der … Han overdriver selvfølgelig, men det fins ikke det … Jeg har sett det verste. Jeg har vært med på det verste.

Han omtaler seg selv som en prostituert.

WILLIAM Ja. Jeg har vært prostituert. Jeg har drept mennesker. Kanskje han mener det ordentlig. Jeg vet ikke. Men det er liksom ikke grenser, da. Jeg vet … Jeg har virkelig, virkelig, virkelig sett hvor ille jeg kan være. Og … så … så det er på en måte livet han lever i … i … Men det er akkurat som at denne åndelige erfaringen han har gjort i starten av 20-årene, som kan jo være basert på noe han har opplevd tidligere i livet også … Han har gitt en sånn dyp lengsel: «Men jeg vil jo egentlig være hos Gud.» «Jeg lever her i synden, men jeg vil jo egentlig være hos Gud.»

Så det er litt den bortkomne sønnen?

WILLIAM Det er virkelig den bortkomne sønnen. «Jeg vil jo egentlig være til Gud.» Og så senere i livet, når han kommer mot slutten av 20-årene, 27–28 år, så kommer han tilbake til denne Simon Evla Bass og bekjenner sine synder for ham. Tårene bare spruter. Han gråter som en foss. Det er som en fontene. Han bare gråter og gråter og gråter. Og gjør en sånn dyp erfaring av Guds kjærlighet i synsbekjennelsen, da. Og bestemmer seg for at «nei, men det er jo dette jeg vil». Jeg skal bli munk. Jeg skal elske Gud. Og denne erfaringen av «Gud kan jeg møte med Guds kjærlighet,» «Gud kan tennes inn ild i meg», «synden» … Jeg har vært i syndens mølje, men ved synsbekjennelse og hengivelse til en åndelig far, så kan jeg faktisk bli reist opp igjen. Og jeg kan faktisk få et nytt liv. Den erfaringen preger han veldig og er på en måte veiledende for hvordan han etter hvert leder det klosteret. Og det er jo det som blir problemet og konflikten i hans liv også. Som gjør at han etter hvert får problemer.

Vi har tatt for oss en tekst som har en veldig uvanlig tittel.

Ja, vi har omtalt den sånn som du gjorde innledningsvis: «Den guddommelige kjærlighet», men det er …

Det er ikke det den heter på engelsk?

Nei, altså «Divine Eros». Og den har vært tidligere oversatt til engelsk også med «divine love». Fordi det er jo et sånt … Hva skjer nå? Hva handler dette om? Men det er jo dette …

Eros, ikke sant?

PEDER Erotikk. Det er det ordet vi har i erotikk. Og det er jo en sånn … Vi har … Blant annet i vår nordiske tradisjon, så har vi blitt opplært av …

WILLIAM En svenske! Anders Nygren. Kristen kjærlighet, det er agapekjærlighet. Og det fins ikke noe Eros. Og eget begjær i den kristne kjærligheten. Men kirkefedrene snakker om Guds Eros og vår Eros til Gud

– hele tiden!

PEDER Og en av de mest sentrale tekstene gjennom hele den kristne mystiske tradisjonen er Høysangen, som beskriver … I Det gamle testamente. Som beskriver … Hele tiden om og om igjen som et uttrykk for vår kjærlighetsrelasjon, eller Guds kjærlighetsrelasjon til oss og vår kjærlighetsrelasjon til Gud. Det er … Ja, selvfølgelig. Altså, de er like opptatt som Anders Nygren og oss andre om at Gud elsker oss ubetinget gjennom agapekjærligheten. Men det er ikke sånn, som jeg hørte en annen gang, at Gud ser på oss og ser en sølepytt … Og elsker oss likevel. Det er faktisk sånn at Gud elsker oss med en lidenskapelig kjærlighet.

WILLIAM Han vil ha relasjon med oss.

PEDER Og den samme relasjonslengselen beskriver … Altså, alt det som Symeon beskriver av lidenskaper i sitt eget liv, det er jo bare tørt knekkebrød i forhold til relasjonen til Gud, hvor alle hans begjær så å si bare slukner i den erfaringa at Gud fyller jo alt dette, på en måte som gjør at alt jeg har smakt før, er bare kunstig mat i forhold til … Så det er noe av dette som gjør at når man leser dette, Så får man følelsen av at …

WILLIAM Det er intens leseopplevelse! Hva er det for noe? Det er en bok, denne her, med … Jeg har den foran meg her. Det er 400 sider med dikt, som egentlig er sånne dikt som er på stavelse. De er oversatt til engelsk, men det er 15 stavelser per linje. Sånn linjedikt, som er en kombinasjon av dagboksnotater om sine egne indre liv. Treenighetsteologi på kjempehøyt nivå. Altså komplisert nivå. Og en … en slags … Hva er det? Du dras inn i dramaet mellom en person og sin Gud.

PEDER Det er skrevet som hymneform på en form som er kjent i østlig tradisjon. Egentlig fra Efraim Syreren, men via en som heter Romanos Meloden …

WILLIAM Det er to sånne salmediktere, eller dikt. De skriver poesi, teologisk poesi …

PEDER Og som brukes i kirkene. Og det er også ei kvinnelig salmedikter, 100 år før Symeon, som heter Cassia. Så alle disse skriver … Og de skriver også ganske sånn inderlig teologiske … Altså inderlig erfaringsdikt, noe av det, Men som er lagt, som William var inne på, lagt i munnen på f.eks. … Romano skriver om Maria Magdalenas relasjon til Jesus. Og hvordan han har løst henne.

WILLIAM Det er noe vi alle kan lese?

PEDER Og vi kan dras inn i det via de bibelske personene. Mens Symeon, han skriver … Det er som William sier, du har følelsen av å sitte og lese en privat dagbok om en persons innerste følelser og innerste erfaringer, og som er sånn derre … Ok.

WILLIAM Og derfor er den eneste leseropplevelsen som minner meg mest om dette, i augustinsk periode. Det er faktisk Augustins bekjennelser. Fordi det er den her utrolige betoningen på syndserkjennelse, omvendelsestårer, sin egen synd, og det liksom, det personlige, fortellingen. Selv om ikke det her er et klart narrativ, så er det det som … Fordi du kan ikke lese dette her i kirken. Fordi det er farlig å forsøke å allmenngjøre en erfaring. Et vitnesbyrd er en fantastisk ting. Men det er noe farlig med det, for det kan bli sånn der … Det kan bli normativt. Det kan bli normativt. Og Gud har en egen plan for meg og en egen plan for deg. Og Gud har en egen måte å møte Tore Halmar og Peder på og William på. Og det er ikke noen formel på hvordan vi skal møte og ære Gud, annet enn at vi skal formes til å bli lik Kristus. Og hvis du får, liksom, én, ett vitnesbyrd som en slags sånn dogmatisk «Sånn er det vi møter Gud» her, så … så … kan man få veldig smale former for kristendom.

Men samtidig er det et ganske viktig poeng. At det skal skje. At Gud møter oss i Jesus Kristus. En kan ikke bruke det til å si: «Jeg opplever Gud når jeg ser på en soloppgang.»

PEDER Nei, det er veldig evangelienært. Som William var inne på, dette med sinnserkjennelsen og erfaringen av nåden, som er det helt grunnleggende. Noe av det som er, som når jeg nevnte kuler … Ikke kuler, men jeg nevnte fyrstikker og krutt. Noe av den knivseggen som Symeon balanserer på her, er at han går veldig dypt inn i disse private personlige erfaringene. Men han vil allmenngjøre dette at erfaring er ikke bare mulig, men nødvendig.

Han er nesten et krav om at har du ikke virkelig erfart Gud, så er du ikke en kristen.

WILLIAM Da snakker han mer om følelser og hva jeg har gjort i åndelige lyserfaringer. Det handler om Guds kjærlighet som virker. Hva er erfaringen det er Guds kjærlighet? Men han har et sitat som er sånn der … Han har mange sitat. En av kirkefedrenes klipper, han sier: «Det fins ingen frelse utenfor kirken». Men hva er det Symeon nye Teologen sier? «Det fins ingen frelse utenfor brudekammeret», sier han. Det er bare noe what?! Hva mente du med det? Utenfor brudekammeret er altså der du har sex når du skal gifte deg. Hva mener han med det? I den intime relasjonen til Gud som vi har. Og dette her, altså: I Konstantinopel i 900-tallet

– det er uhørt! Du kan ikke si det her! Det er ikke greit. Og vi vil ikke ha dette her. Vi har kirken. Vi har kontroll. Vi har teologien. Vi har Gregor av Nazianz. Og vi har Maximus Bekjenneren, og vi har disse flotte liturgiene våre. Stopp med det der.

PEDER Men det som er sentralt for ham når han sier det, er at kristendom handler om overgivelse. Og hvis du liksom skal … Ja, jeg overgir litt av livet mitt, da. Det er enten overgivelse eller ikke overgivelse. Og overgivelse, da overgir du hele deg. Og det er nettopp det som er brudekammeret. Man gir seg helt til hverandre uten forbehold, uten klær, hadde jeg nær sagt. Uten noe som … Nei, dette vil jeg holde tilbake. Så det er denne betingelsesløse overgivelsen, som man sier, dette er kjernen i hva tro og kristendom er. Det er ikke sånn at du bare har disse ytre tingene på plass, og så kan du liksom: Ja, jeg overgir kanskje 10 % av pengene mine til Gud, eller … Nei, det er alt.

Så kristendommen skulle ikke være bare en sånn besteborgerlig aktivitet for å være velansett?

PEDER Nei, så han snakker, som jeg sa i stad … Han er jo helt vanvittig krass i forhold til helt konkrete personer som han er i strid med i sin samtid. Som han …

WILLIAM Som får penger for å være biskoper, og som innsetter sine kollegaer for lederskap, og som ikke tar troen alvorlig, og som bare på en måte … Som bare ser sin biskopstjeneste som et slags embete, en karrierevei, og …

PEDER Han snakker i tradisjonen fra Jesus som fariseeren og de kalkede grabbene … Det er ganske heftig sånn … Dere har ikke peil.

Men hvordan ble dette tatt … Han ble kontroversielt oppført …

WILLIAM Det som er med Simon, er at han har mektige venner. Bardas, som du nevnte, var det onkelen hans som ble drept. Han er jo en mektig person i Konstantinopel. Og gjennom hele sin karriere så har han mektige venner. Men det er jo … de prøver jo å ta ham, da. Og det er jo ikke så rart, fordi han ligger helt på grensen hele tiden. Han er sånn derre … Han sier ting som er sånn derre … Og så bare akkurat i siste liten, så bare forelsker du deg i ham. «Du skal ikke si det?» «OK, jeg elsker deg.» Det sier jeg. Og eksempelet på det er jo … Han har en hymne her hvor han pusher en idé som vi har. En idé som vi har … Ireneus antyder den. Gregor av Nazianz legger grunnlaget for den. Maximus går veldig langt i den. Og Simon teologen, han bare slipper alle bremsene. Og det er ideen om at mennesket skal bli Gud. Om at hele verden skal … At Gud skal bli alt i alle. Mennesket skal bli Gud. Og ideen er omtrent sånn, for å si det sånn, det kalles for theosis, altså guddommeliggjørelse. Og det er … Prøv å ikke gjenta alt vi har sagt, men ideen er … Når Gud forener seg med det skapte i Jesus, og så å si tar hele skapelsen inn i treenigheten, så betyr det at Gud kan forene seg med alle ting. Og alle ting har sitt mål, og Kristus er alle tings mål. Og dette målet, det er guddommeliggjørelse. Og siden vi aldri kan skille Jesu menneskelighet og guddommelighet … Så kan vi, fordi Jesu menneskelighet også er, er en del av Gud … Så er det også sånn at vi som er skapt til å bli Kristus, vi som gjennom adopsjon skal bli hans sønner … Vi skal bli lik Kristus er. Og vi skal bli guder! Han pusher det, og derfor sier han … Ja, vi snakker om de to naturene, sier han. Ja, det er helt riktig. Men det fins bare én Kristus. Det fins bare én Kristus, og vi skal bli denne. Den ene Kristus. Så vi skal bli guddommelige. Derfor har jeg en sånn Matt Redman-sang, som jeg ofte sang da jeg gikk på bibelskolen i Filadelfia for mange år siden. Den var sånn her: Gud, du er Kristus. Du er min morgen, du er min kveld, du er min natt, du er min dag, du er min … Du er alt. Kristus er Kristus, vær mitt alt. Og sånn sier han, da. Kristus er luften, Kristus er jorden, Kristus er om … Og så pusher han, og så sier han som: Kristus er min finger, og Kristus er min penis. Og så sier han sånn: Blir du provosert nå? Å ja, men det er ditt problem. Det er du som ikke klarer å se at gjennom inkarnasjonen så har Gud forent seg med alle ting, og du kaller penis for urent. Men det er bare urent for deg som er syndig. Men for Gud er alt rent. Og Gud er i alle ting gjennom Kristus. Og når du sier sånn, da får du problemer med biskopen. Altså hvis jeg hadde skrevet «Kristus er min finger og min penis» på prekestolen i … Så begynner folk å … Og det gjorde han, da.

PEDER Han er veldig klar over at han provoserer. Det er vanskelig å sitere det uten å prøve å forklare hva han mener. Enda mer, men William, du har forklart det veldig godt. Poenget hans er jo nettopp det at det er pga. vår syndighet at vi tenker at … Dette er … Men det er jo også tilbake til det med overgivelsen. Men det er nettopp det, at du skal tenke: Alt skal overgis til Kristus. Og hvis du tenker at, nei, mine kjønnsorganer og det jeg gjør med dem, vil jeg ha for meg selv. Nei.

WILLIAM Det er ditt problem. Det er din. Men kjønnsorganet i seg selv, det er skapt av Gud.

PEDER Han vet han provoserer, men det er noe med … Der går han språklig sett inn i hellig dåretradisjon, nesten sakte, og sier ting som han vet er kontroversielt.

En av de tingene jeg merket spontant i møte med en sånn måte å tenke på, er f.eks. denne reservasjonen mot panteisme. Det å tenke at Gud er alt. Eller panenteisme: at Gud er i alt. Det er noe annet enn å tenke at Gud er overalt. At Gud kan finnes i alle plasser. Og litt av det samme med forholdet Gud-menneske, når du sier at mennesket skal bli Gud, så ligger det en sånn tanke om at er det forskjell på at … Som det heter i en oversettelse av en Graham Kendrick-sang, faktisk: «Jeg skal se deg, Herre, og bli din like». Altså, det er forskjell på å bli Kristus lik og bli Kristi like. Altså at du ikke … Så jeg tenker mange vil, fra en tradisjonell protestantisk tradisjon, si at det er en ting å få bli Guds barn, men vi vil fortsatt være Guds barn. Det er fortsatt vær nok med at Gud er over oss. Ja. Og dermed så vil en …

WILLIAM Faderen er alt … Alle ting skal underordne seg faderen. Men det er veldig vanskelig å se for seg, i Paulus sitt språk, å si: Hva er det sønnen har som vi ikke får som gave av ham? Hva er det sønnen har som vi ikke får som gave av ham? Det er jo ingenting. Han gir jo alt til seg selv. Han gir sine sønnekår hos faderen, og akkurat de sønnekårene får vi hos faderen. Men Maximus er løsningen her, og vi har ikke tid til å gå tilbake på alt på det. Læren om guddommeliggjørelsen, den skurrer i våre øyne, men hvis dere husker at jeg nevnte at for Maximus, så snakket han om Logos, Guds mening, og så snakket han om Logoi. Så sa han at alle ting har sin retning og mål mot Kristus. Så koppen, den ærer Gud ved at den har sin retning..... Den har sin egen lille Logoi, som er liksom … Koppens vesen å være kopp peker mot Gud. Og det er den type delaktighet han snakker om. Koppen er Kristus i betydningen at koppen alle ting peker, drar, mot Gud i Kristus. Og også de tingene som vi dekker til, da, som Paulus kaller det.

PEDER Og så er det også dette med Guds reelle nærvær. For det som er denne teologiens motsats, han har sagt, det er … Deismen, som er en del av den vestlige … Hva skal jeg si … Den nyere tradisjonens kanskje mer …

PEDER Opplysningstidens gudsbilde, som denne tradisjonen vil si er fullstendig heresi. Tenker du at Gud er utenfor? Han tenker at Gud er skapt, og så trekker han seg tilbake. Er han ikke til stede, reelt sett, i det skapte i det hele tatt? Han er bare en entitet som er bak der. Men Gud er intenst og reelt nærværende i alle ting. Som den som fortsatt skaper, som den som fortsatt holder alle ting oppe. Jeg tror jeg nevnte også forrige gang vi snakket litt om dette … Paulus som sier: «I ham vi lever, beveger oss og er til». Der har deres diktere rett. Det er nettopp denne tanken at det finnes ingenting som eksisterer eller puster, eller har liv uten Gud. Og at det er nettopp den deltakelsen som vi skal få fullt og helt. Og bevisstgjøres og bli en del av denne foreningen fullt og helt med Gud.

WILLIAM Makten liker deismen, det ikke at folk kan ha en erfaring av Gud. For den vil gjerne filtrere det. Men det gjøres et skille her. Han bruker ordet … Guds energi ganske mye. Det er et teknisk begrep som – Maximus antyder det – et er veldig viktig for Symeon nye teologen. I en konflikt senere på 1300-tallet blir det et veldig viktig skille som blir utarbeidet. Men det fins veldig tydelig her. Og det er at vi vil jo aldri få del i … Vi vil aldri bli uskapet som Gud. Gud er uskapet, og vi skal ikke bli uskapet. Men vi får del i Guds energier, er uttrykket som brukes. Du kan sammenligne med at vi får del i solstrålene. Når du ser solen har del i solstrålene, har du del i solen?

Og Paulus bruker også uttrykker guddommelig natur.

WILLIAM Så det her er jo en … Men han blir jo veldig kontroversiell for noen av teologene i Konstantinopel pga. dette. Og derfor så er det en av … Er det biskopens assistenter? Han Stefan, hvilken rolle er han da?

PEDER Chancellor er det ordet som brukes … Eller kansler … I utgangspunktet var han faktisk en høytstående biskop, men så blir han tatt til Konstantinopel for å være en slags sånn … Hva vil man kalle det i dag? Stiftskapellan, på en måte. En som egentlig styrer biskopens virke på mange vis.

WILLIAM Stefan liker jo ikke de greiene her, og han ønsker å legge ut en teologisk felle for Symeon. For Simon er ikke skolert sånn som Maximus Bekjenneren og Gregor Nazianz. Han er ikke det. Han er en veldig solid treenighetsteologi, men han har ikke alle filosofene på fingrene på samme måte som Gregor Nazianz og Maximus Bekjenneren. Og han skriver også … Det er også en sånn der … Hele måten han skriver på, er … Det er liksom Frikirke, eller pinsepastoren, som liksom står på prekestolen og bare leverer sannheter, og ikke liksom noe knussel. Han snakker nesten sånn gatespråk-aktig, sier de som er ekspert på dette. Mens Maximus Bekjenneren er sånn der «snirkle, snirkle, helt umulig,» og «når startet og sluttet setningen?» .

Så derfor har de en sånn tanke at «ja, men vi kan få kjetter forklart ham», «vi bare stiller han et eller annet veldig vanskelig teologisk spørsmål». Og da stiller han Stefan et spørsmål: «OK, men jeg har et spørsmål til deg.» Et brev, da. Han later som at han er en munk, da. «Treenigheten i Faderens, Sønnen og Ånden, er det først og fremst en … Er det en tankemessig distinksjon mellom dem? Eller er det en saksmessig distinksjon mellom dem? Er det sånn at Faderen, Sønnen og Ånden er i det abstrakte tre forskjellige ting? Eller er de i de konkrete tre forskjellige ting? Svar meg på det.» Og da skriver han en sånn hymne, da, hvor han svarer på dette og må ut av denne veldig vanskelige teologiske fella som er lagt ut for ham, da. For å, ja.

PEDER Der svarer han kort og greit at begge de beskrivelsene er heretiske. Altså, han på en måte … Han løser knuten, da. Og det er ganske fascinerende også hvordan han da, i en hymneform, så har han et bitende ironisk angrep tilbake på denne fyren som prøver å sette ham fast, og alle disse som tror at de kan tenke masse teknisk riktig om Gud uten å ha erfart ham. Så han snur hele greia og kaster det tilbake. «Dere driver med alle slags teologiske spekulasjoner, men dere vet jo ikke hvem Gud er.» Så han bruker jo nettopp da personbegrepet, som er fra … Som er fra den teologiske tradisjonen fra bl.a. Gregor Nassianz, som løsning på det. Men han bruker jo egentlig hele diktet til å kaste skyts tilbake til de som prøver å snakke rett om Gud uten å kjenne ham.

En kombinasjon av salme og nidvise?

PEDER Nettopp! En kombinasjon av salme og nidvise.

WILLIAM Hvordan skal du kunne finne Gud hvis du ikke har kjent omvendelsens tårer? Hvis ikke tanken din har blitt renset av å bøye deg for Kristus? Hvis ikke du har kjent den sødmen i hans kjærlighet, og åpnet deg for det sene lyset. Det er som bare

– bam, bam! Det er liksom etter at han har satt på plass … Eller vist at denne fellen er tåpeligheter. Men når du sier sånne ting som han sier tidlig der, og ligger helt på grensen, så er det jo på en måte en god mulighet for å få lov å forklare seg.

Han kommer seg unna det, men han har problemer. Klostre på denne tiden er litt annerledes enn de var på Benedikts tid. De består av litt andre typer folk enn de gjorde. I hvert fall sånne klostre i store byer. For på slutten av 700-tallet er klosteret først brukt som fengsel. Det blir vanligere og vanligere. «Du er politisk dissident. Du må bare være i dette klosteret.»

PEDER Men også som forbedringsanstalt. For det er jo nettopp det at … «Hvor kan vi sende folk» «for at de slutter å være kriminelle og bli bedre?» Så det er faktisk en del av humaniseringen av straffelovgivningen.

Dette har jeg ikke tenkt på før. Etter min mening er det en så utrolig viktig del av det … Dette er noe som han … Det er ikke min favorittfilosof, men den kjente franske postmodernismen, Foucault har skrevet om «the incarceration», altså hvordan du fra 1600-tallet, når kristendommen blir borte fra Europa, det er det han beskriver, så får du en sånn idé om at psykisk sykdom blir noe som du skal ha det bort på fengsler. Og så får du skoler og fengsler som et overvåkingssted. Et kloster der det er bønn, og alle søker kjærlighet. Det er et menneskesyn som er i det også, da. Men det betyr at klostrene består av folk som kanskje har mista alle karrieremulighetene sine, eller kanskje familien deres har gjort at de ikke har penger. Eller det kan bety at de har blitt sendt der. Så klostrene er ikke bare ivrige munker som har banket på døra i tre dager og ønsket å komme dit, sånn som det var på Benedikts tid. Klosteret er liksom litt av hvert. Og Symeon er i dette klosteret Sankt Mamas og får … Og får ansvar som abbed. Og han har veldig høye krav til de som går i klosteret. For det første skal de alle ha … De skal skrifte, bekjenne sine synder. Regelmessig. Og ikke noe sånn formelle greier at det er syndet med tanker, ord og gjerninger og kjenner lysten til det onde i mitt hjerte. …

Si hva du strever med. Få det ut.

PEDER Innerste tanker. Spytt det ut. Si det, si det, si det.

WILLIAM Gud tilgir deg. Få det ut. Men det forventer han av dem, da. Og det liker de ikke. Så …

Det var som en kjent sjelesørger i Norge, Gunnar Elstad, skrev en plass. Mange kan si at han er en stor synder, men færrest vil si at han er en liten tyv.

WILLIAM Ja. Ja, ja, det er sant. Det er veldig sant. Og det er alltid de konkrete tingene som er … Satan elsker at jeg går og sier til folk at «stakkars meg, jeg er bare en synder», «og jeg kommer til helvete» og sånne ting. Men å si «beklager, men jeg sviktet i går, og jeg kunne gjort noe annet» … Det liker ikke Satan når vi begynner å si. Og det er noe han har lært av Simon Evlabas. Og en annen del av det her også er jo at han pusher grensene i forhold til … Han pusher grensene i forhold til hva som er helt greit også. For han er jo så glad i sin «når han dør», da. Simon Evlabas … Så liksom lærte han opp. Så får han et bilde av Simon Evlabas som han henger opp i kirken, og begynner å forholde seg til som om han var en helgen før kirken har akseptert det. «Er det så lurt, liksom? En privathelgen?» Det er jo ikke greit i moderne … Eller ortodoks eller katolsk måte å tenke på. Fordi det er mange grunner til at noen kan være fine folk uten at vi bør bruke dem som forbilder på den måten. F.eks. at de har begått overgrep eller ting du ikke vet om. Men han ønsker veldig godt, og det gjør at det blir et opprør i klosteret. Så plutselig en dag på slutten av 990-tallet, da er han 40 år, så bare tar munkene og gjør opprør. Og så angriper de ham og fordriver ham. Så han må flykte, fordi de vil ikke ha ham. Jeg tror det er først og fremst det at han setter så høye forventninger til dem, men det er også … Jeg tror han bruker denne på at vi hele tiden skal minne oss han Simon Evelabas, som liksom å forsterke sin egen pastoralteologi om at man skal bekjenne syndene sine personlig, intenst, aktivt, hele tiden. Så da blir han fordrevet fra Sankt Marmas. Og reiser ut av Konstantinopel.

Vi må bare si at her er det så mye å snakke om at vi kommer tilbake i neste episode, men kan vi bare ta nå slutten på biografien? Så skal vi komme tilbake til flere tema underveis.

Han dør av dysenteri i 1022, og bysantinske riket, som da hadde sin absolutt storhetstid på denne tiden, det er deres last glory for det romerske riket. Derfra går det bare en vei nedover. Og alle trodde at de … Staten trodde at den var mye sterkere enn den var, trodde at den hadde mye mer å gå på enn den hadde. Men klokken slo for … Så … Og Simon blir ikke kjempepopulær med en gang, men i en konflikt som kommer senere, det som kalles for den hessychastiske striden, så blir han en utrolig viktig teolog. Og han får navnet Den nye teologen. Det er egentlig et skjellsord for ham. Det er ikke noe gøy å bli kalt Den nye teologen. Det er jo i tillegg til Johannes evangelisten, som er kirkehistoriens, ved siden av Paulus kanskje største teolog, så er Johannes evangelisten og Gregor Nazianzs. De to får en sånn status som Teologen. Så de kalles for Johannes teologen og Gregor teologen. Det sier litt om statusen til Gregor Nazianz. Og Symeon får tittelen Den nye teologen. I starten er det sannsynligvis et mobbeord, men etter hvert blir det en hedersbetegnelse for ham. Denne striden som kom på 1400-tallet, som igjen handler om dette: Kan mennesker egentlig erfare Gud? Så derfor er han et sånt viktig

– hva skal jeg si

– left-wing, kan man si, hos kirkefedrene. En veldig viktig left-wing. Og også vært masse interesse for ham blant moderne … En del interesse blant pinsekarismatiske forskere. Det leste jeg et paper på. Noen som hadde fått litt oversikt over. For han snakker om ting som man er interessert i, også i den tradisjonen.

Og det kommer vi mer tilbake til i neste episode. Du har lyttet til én episode av «Ulest kristne klassikere». Det er en teologipodkast fra NLA Høgskolen og avisa Dagen. Hvis du har glede av det du hører, så må du gjerne dele med andre. Og har du spørsmål eller innspill til oss, ta gjerne kontakt på tore@dagen.no. Takk for i dag, så høres vi igjen. Tusen takk til alle som har bidratt til denne episoden. Takk til alle som har bidratt til denne episoden.

.