Podkasten Ulest: Maximus bekjenneren – del 1

Her finner du både selve episoden og transkripsjon av samtalen fra episode 17 av Dagen og NLAs podkast «Ulest».

Du kan lytte til episoden direkte i nettleseren over, eller du kan søke etter «Ulest» der du vanligvis lytter til Podkast.

Episodebeskrivelse

Hvordan kunne Jesus som var Gud bli fristet? Kunne han ha valgt annerledes? Om han bare hadde en guddommelig vilje, hvordan kan vi da si at han ble fristet som oss?

Vi må si om Jesus at han hadde to viljer, en menneskelig og Guddommelig, insisterte Maximus bekjenneren.

Denne episoden er den første av en todelt serie om Maximus bekjenneren (579 – 662).

Ulest-podkasten

«Ulest» er en podkast fra NLA Høyskolen og avisen Dagen hvor vi presenterer tekster fra hvert århundre i kirkens historie.

I studio: Førstelektor Peder Solberg og høgskolelektor William Grosås i samtale med journalist Tore Hjalmar Sævik.

Under følger transkripsjon av samtalen mellom førstelektor Peder Solberg, høgskolelektor William Grosås og Dagen-journalist Tore Hjalmar Sævik.

Transkripsjon

Episode 17 – Maximus Bekjenneren: Kristus universets hemmelighet (Del 1)

Transkripsjonen er laget av kunstig intelligens, så en del feil må påregnes. Her finner du de episodene som så langt er transkribert i denne serien.

Tore Hjalmar Sævik:

Jeg tenkte jeg skulle starte dagens episode med en bekjennelse. Det er verdt å starte dagen og bekjenne litt. Dette er mer som en, ikke en bekjennelse i positiv forstand, men i negativ forstand. Dette handler om at 600-tallet er det århundre tror jeg av alle jeg vet for lite om, som jeg vet minst om i kirkehistorien. Jeg forbinder egentlig 600-tallet mest med islam, som dukker opp da. Men det betyr ikke at det er uviktig som kirkehistorien …

– Vi må prøve å gjøre noe med det da.

– Ja, og der skal du hjelpe oss i gong, William. For at du ikke får si tvil om hvem vi skulle snakke om når vi kom på 600-tallet, det er Maximos, eller Maximus, det kommer an på om du skal si det på latin eller gresk.

– Maximus bekjenneren

– Ja.

– Noen ganger da jeg kjedet meg på MF, så tok jeg inspirasjon av noen jeg hadde hørt, og så tegnet jeg en elver, en første-elver på et ark. Du sitter og kjeder deg på et lesesal, og så kan du plassere kirkefedrene på et fotballag. Hvor plasserer du Ireneus? Han er Japp Stamm, han er midtstopperen, den solide midtstopperen som er bak der. Ok, hvor er Gregorius Nazianz? Han er Iniesta, den som arbeider på midtbanen. Hvem er tieren? Hvem er det som er … Er Shearer som scorer alle målene? Jo, det er Johannes Chrisostomos. Han vinner massene for Kristus, evangelisten. 

Men hvem er playmakeren, eller nummer 10, eller geniet som skal bryte mellom midtbanen og spissen? Du kan kalle det Mesut Özil eller Zidane, og noen vil også si at Messi er der. Det er Maximus bekjenneren. Han er kanskje ikke så berømt, men han er geniet som åpner opp. Du kan ha en perfekt system i et lag, men du må ha geniet som finner løsninger, og som samler laget, altså Messi som finner den der pasningen. Det er helt låst, og så finner han den, eller Mesut Øzil …

PEDER Jeg kan si Martin Ødegaard, da. 

William Martin Ødegaard kan bli det hvert fall. Som finner den der pasningen, finner den løsningen mellom midtbanen og angrepet. Og Maximus Bekjennere er Riquelme, for de som kjenner han. Han tok seg ekstra tid. «Pausa» snakker de om i fotballspråket, det vil si at han tok seg ekstra tid før han tok pasning, og så slår han en pasning som ingen andre kan se, og så spiller han gjennom, og så blir det mål, og så er kampen vunnet. Og Maximus … Basileios (av Cæsarea) han er kanskje en veldig solid høyre bekk, og så har du Athanasius som kanskje ved siden av Ireneus står der i midtforsvaret og passer på, ikke sant? Og så har du Origenes som er en … Ja, hvor er Origenes? 

PEDER Han er en litt sånn ukontrollerbar ving. Kanskje en ukontrollerbar ving. 

Men Maximus er Geniet, den offensive midtbanespilleren, som samler, man kan si, hele kirkefedrenes arv, som et skattkammer. Så jeg gleder meg veldig, og vi har gledet oss veldig til å få presentere denne ganske ukjente kirkefaderen i podkasten. 

Og samtidig ser dere også, i alle fall du, Peder, våre litt i bekjennelsesgjørende her i forkant, for du sier at du ikke snakker om en slags skrekk blandet fryd. 

PEDER Ja, jeg tror jeg nevnte det begrepet i forhold til Gregor og Nasianz også, og det er noe av den samme opplevelsen jeg har når jeg skal snakke om Maximus, for det er sånn at hvis du sier du har lest og forstått Maximus, da er du blant de beste teologene her, i hvert fall i dette landet. Når jeg leser Maximus, så har jeg en opplevelse at dette er gull, men jeg sliter med å gripe det, og nettopp det gjør det også så fascinerende.

Det er en anekdote som jeg er veldig glad i, som fra det bysantinske Hoffet på 1100-tallet, hvor datteren til keiseren forteller at moren hennes sitter og leser, særlig ved måltidene sitter hun og leser Maximus. Og datteren sier til moren: «hvordan i all verden kan du lese? Dette er sånn som får hodet ditt til å svømme», sier hun, «det er så vanskelig». Og så sier hun til moren: «Ja, men når jeg leser dette, så er det som om det griper meg, og når du leser andre bøker, så skjønner du at disse bøkene dette er gullet.»

WILLIAM Ja, så det er vanskelig litteratur. Skal vi sammenligne med moderne … Maximus har ingen redaktør. Han skriver tekster som tar utgangspunkt i situasjoner, for eksempel noen skriver brev til ham: «Hei! Vi har funnet alle disse vanskelige passasjene i Bibelen, kan du forklare det?» Og så skriver han om det. Skriver lange esser om hver av disse passasjene. Hva betyr det at bare de rene av hjertet skal se Gud, men så står det også i Bibelen at ingen kan se Gud. Hva betyr det? Og så skriver han et essay om det. Så det er ikke som vi snakket om i Augustins Bekjnnelser, at det er et samlet, renskåret verk. Her er det bare tekst i alle retninger. Så det å velge tekst for oss nå har vært uhyre vanskelig. Han har oppbyggelig, -kloster -munke, åndelige veiledningslitteratur, men så har han også filosofiske tekster som du føler at når du kommer inn i teksten … Det er litt som hvis du leser (filosofen) Derrida, for eksempel, eller noen av de mest komplekse passasjene hos Kirkegaard. Så tenker man lett «Er dette bare bullshit?» Eller er det … eller er det genialt? For måten han bruker språket på, bryter deg ut av de vanlige … hvordan vi kommuniserer med hverandre i daglig språk. Så jeg og Peder har hatt ganske mye utfordring med å prøve å finne hvilken tekst vi skal velge.

– Ja, for en observant lytter vil kanskje ha lagt merke til i introduksjonen at jeg nevnte bare et navn, jeg nevnte ikke en bestemt tekst som vi gjorde de andre episodene, og det forteller jo litt om løsningen her, at vi rett og slett må snakke om hos sine perspektiver eller anliggende mer enn en bestemt tekst.

PEDER Ja, men det vi har valgt som utgangspunkt er rett og slett en moderne tekstsamling, som er en liten blå bok utgitt på St. Vedemyrs Seminary Press, som heter «The Cosmic Mystery of Christ», intet mindre. 

– «Kristus universets hemmelighet». 

PEDER Universets hemmelighet, fordi det er en slags oppsummering av hvordan Maximus knytter sammen, som William sier, hele det teologiske universet med alt det menneskelige og hele verden. Det er ingenting som ikke handler om Jesus, det sier vi da sist for Maximus. Jeg hørte et spørsmål her, «Hvem er Jesus for deg?«, hvis Maximus hadde fått det spørsmålet, så tror jeg han hadde blitt nesten ordløs, fordi Jesus er alt, og Jesus er grunnen til at jeg, ikke bare at jeg sto opp i morgenen, men at jeg i det hele tatt våknet.

– Han er ikke det bare for deg, men han er det for alle. 

PEDER Han er det for alle. Vi leser i Johannes-evangeliet, «Ved ham er alt blitt skapt», og Johannes sier videre også, «Av alt som er skapt er ingenting blitt til uten ham, og uten ham er ikke noe blitt skapt av alt som er skapt», sier han. Det er noe av den formuleringen der i Johannes-evangeliet som brettes ut, hos Maximus, av hvordan Jesus knytter sammen alt i tilværelsen som vi forbinder med det skapte, men også med frelsen. Så det er det store, og denne utgaven (tekstsamlingen) samler opp noen sånne tekster fra Maximus. For vi diskuterte, skal vi ta hans «400 utsagn om kjærlighet», som er en veldig fin tekst som finnes i denne Østkirkelige Filokalia-samlingen, en samling av oppbyggelige tekster fra Østkirken, som er veldig viktig i den tradisjonen. Disse tekstene er kjempefine å lese, men når du leser ett utsagn, så kan du grunne på det resten av dagen. 

Det er liksom å lese dikte, egentlig. 

PEDER Han sier selv at det her har samlet visdommen fra hele skriften, alle fedrene, og forsøkt å si dette i 400 ordspråk. Så det kunne vi valgt, eller vi kunne valgt en kommentar til Fader Vår, som også er en fin tekst, men det er noe med at vi velger noe som er tilgjengelig, med et lite representativt, kan man kanskje kalle det, utvalg av det Maximus skriver. Det er som William sa, det aller meste han skriver er leilighetsskrifter. Vi snakker om Paulus sine brev som leilighetstekster. Det aller meste som Maximus skriver er respons på utfordringer, spørsmål, tanker som folk har, både når det gjelder det intellektuelle, det filosofiske, hvordan skal vi forstå disse tingene, og når det gjelder det åndelige livet. Hvordan skal vi leve? Hvordan skal vi i det hele tatt praktisere kristentro?

La oss få en liten CV først, vil jeg. Hvem var Maximus? 

Maximus, hvis vi husker kartet som vi hadde fra denne mellomspill-episoden vår, med disse fem byene, du har Konstantinopel, der sitter keiseren, du har Roma, som vi kalte for London, der sitter pavun, også har du Alexandria, som i Egypt vi kalte for Los Angeles, også har du Antiokia, som vi kalte for New York, også har du Jerusalem, som vi kalte Florida. Også har du dette kristne rike, og så har du Persia, som er den truende rivalen på rett andre siden av grensen. Også hadde du denne katastrofen på 400-tallet vi snakket om i Ephesus i 431, at den kirken som hadde utgangspunkt i Antiokia, ble brukket fra moderkirken, og de ble kalt for Nestorianere. Så har du også kanskje en enda større katastrofe, det er at kirken i Alexandria, altså i Egypt, det vi kalte for Los Angeles, den brekker av i 451 i Kalkedon, for de vi kaller for monofysitter, altså de tror at Jesus hadde en natur.

Og dette er jo et problem for keiserne videre, og mellom 400-tallet og 600-tallet som Maximus lever på, så har vi 500-tallet, og 500-tallet er egentlig det bysantinske rikets første store gullalder. Der finnes det en keiser som heter Justinian, som gjenerobrer Vesten, Spania, Nord-Afrika, og er en imperiebygger. Men de har dette religiøse problemet: hvordan skal vi samle keiserens kirke med særlig de som er i Egypt? Også de som er det vi kaller Nestorianere, men veldig mange av de lever jo i det persiske riket. Så vi må aldri glemme at det finnes masse kristne utenfor keiserriket. Hvert fall, så hvordan skal man få disse løsningene til å gå opp? Og fra 1580, det er ca. da hvor …

PEDER 580.

WILLIAM 580, der Justinian dør, så bryter det ut en voldsom krig mellom Persia og Romerriket, eller vi kan kalle det Bysans. Og det er da Maximus ble født i 580, og det er en krig som varer i 20 år. Og vi kunne snakket om de politiske … det er sånn fram og tilbake, og en arving som blir overrumplet i Persia, og så flykter han til Bysans, og så blir han venn med keiseren, og så fram og tilbake. Men det er hvert fall krig. Og det finnes en strategi fra Persia der man prøver å utnytte den religiøse ustabiliteten i det kristne riket, for å få sympati og måte vinne denne krigen. Og særlig at man får sympati fra Nestorianere, men også fra monofysittene i Egypt. Og da får du et rike som … altså det er krig to ganger. Først i starten av Maximus liv, på slutten av 500-tallet, og så igjen fra sånn 1620-tallet. Og da holder Perserne … Perserne klarer til å omringe hele Konstantinopel, og det er veldig nærme, at de blir fullstendig ødelagt av Perserne.

Men i denne perioden blir det med teologisk enhet i riket et akutt politisk spørsmål. Og det å ikke ville bekjenne keiserens kirke blir å være en Quisling, en landssviker. Og i det så leter man etter nye løsninger. Hvordan kan vi løse dette problemet som Efesus og Kalkedon (konsilene) lagde? Og da kommer det opp en løsning som sier at, ok, Gud hadde kanskje to …

PEDER Jesus hadde …

WILLIAM Jesus hadde kanskje to naturer, en guddommelig og en menneskelig. Men kanskje vi kan bli venner med egypterne hvis vi sier at Gud bare har en vilje.

PEDER Jesus bare har en vilje. 

WILLIAM Ah, der har vi løst det. Han har to naturer, men en vilje. Da kan vi samle riket. Så Maximus, vi kan fortelle hvordan livene hans var, hvordan han reiste rundt og sånne ting. Men Maximus stiller seg imot dette. Og blir den store bekjemperen av det han mener er en veldig alvorlig vranglære. At Jesus bare har en vilje.

Hvorfor er det så problematisk, Peder? Du nevnte at dette her, det kan jo høres litt teknisk og spissfindig ut. Men du sa at dette handler jo egentlig om sjelesorg.

PEDER Det handler jo også om vår egen forståelse av både hvem vi er og hvordan vi blir frelst. Jeg hørte en teolog som sa at hvis Jesus bare hadde guddommelig vilje og ikke noe menneskelig vilje, så betyr det at vår vilje, hvis vi snakker om vår helliggjørelse også, vår vilje skal den utslettes den da? Og så sa han til monoteletismen, som dette kalles for, det lager …

WILLIAMI Mono: En Thelo: Vilje.

– Eller telema, som er vilje. Hvis vår vilje skal bli frelst, da må viljen undertrykkes. Denne må bli borte. Så han sa at monoteletisme skaper en kristne eller munker, som han snakket om, som enten blir deprimert eller opprørske. Fordi de vet ikke hvor de skal gjøre sin egen vilje. Maximus beskriver dette så utrolig psykologisk intrikat, så moderne psykologer også liksom … «Wow, dette er veldig dype innsikter om hva viljen består av.» Alle våre lengsler, alle våre begjær, vår frykt. Og så begynner han da å snakke om hva i dette er det Jesus har. Fordi det er veldig på dypt nivå her når det gjelder hvordan vi skal forstå Jesus som menneskelig natur, men uten synd. Fordi det er jo også det som er det store greia her. Det er jo først og fremst i vår vilje at synden setter seg fast. «Jeg vil ikke», som Paulus sier. «Jeg vil ikke gjøre det jeg vil, det jeg ikke vil gjøre.» Det er noe i vår vilje her, som helt fra fortellingen om Adam og Eva, er en sånn grunnleggende sak. Så her er vi på veldig dypt vann når det gjelder hvordan skal jeg leve livet med Gud i en åpenhet mot hva som foregår inni meg, på en måte som ikke gjør at jeg bare sier, «Nei, dette vil ikke Gud si, dette vil ikke Gud ha.» Så det er på utrolig dypt psykologisk kristent plan at Maximus sier, «Nei, vi må holde fast på Jesus.»

Hva blir konsekvensen hvis det ikke er sånn som Maximus? Hva er det han er urolig for eller er advarer mot? 

WILLIAM Det er hvordan jeg kan kjenne at Jesus trøster meg. Hvordan kan Jesus være en trøst for meg hvis jeg vil det onde? Alle har kjent at man kan lukke øynene og så kan man kjenne, «Nei, det er ikke sånn at jeg vet hva som er rett og godt for meg. Jeg vet at det er godt for meg å ikke gjøre dette. Jeg vet at det er Guds vilje. Jeg vet at det er best for det jeg er glad i. Jeg vet at det er best for alt, men jeg vil noe annet.» Hvordan kan vi si at Jesus er prøvd i alt og vet hva det er å faktisk bli fristet hvis han ikke ville det? Da er han som en sånn … Ja, for da er ikke fristelsen gjort. Det er en ganske stor forskjell på å bli fristet til å røyke hvis du aldri har røykt før og hvis du er en person som prøver å slutte å røyke. Hvis det ikke er noe i deg som vil det. Hvordan kan Jesus, hvis Jesus bare er Gud, han er kommet fra himmelen og han vil ikke synd, hva trøster det meg? Jeg vil jo synd. Men Jesus tok på seg alle mine kår.

PEDER Og samtidig så er det her, er det på dypt nivå, for det er det som Maximus også vil holde fast på, det er at Jesus hadde en naturlig menneskelig vilje. Og her snakker han jo også om da, hva er vår egentlige naturlige vilje? Jo, sånn som den er skapt av Gud, så er det en dyp vilje til å forenes med det gode, som er Gud. Altså det er det vi dypest sett lengter etter i alle våre lengsler, så er det det at vi ønsker forening med det som er evig godt, egentlig. Så syndefallet for Maximus det er at vi velger noe som er mindre godt. At vi velger noe som vi tror kan gi oss mer umiddelbar tilfredsstillelse, som er et overfladisk godt, som egentlig er tomhet. Så i den forstand er han veldig opptatt av at Jesus har ikke en, altså når Jesus fristes, så er det ikke sånn at han lurer på hva som er det gode her. Fordi han hele tiden har den, den, den naturlige menneskelige viljen som alltid er present, nemlig jeg lengter etter Gud. Altså som menneske så lengter jeg etter forening med det dypest sett gode. Så også Jesus fristelse, så er det ikke sånn at Jesus er i tvil, skal jeg gjøre det vel han sa, eller ikke. Men han kjenner de menneskelige kårene, samtidig som han da vet hva den dypeste egentlige menneskelige lengselen er. Borten for all frykt, kjærligheten som driver frykten ut, den har han, så borten for all frykt og all liksom hva det er jeg kan miste nå, eller ikke sant, så har Jesus aldri vippet opp hinnen på den måten. Så han har ikke manifestert, som Maximus sier, en overveiende vilje at skal jeg gjøre dette eller ikke. 

WILLIAM Han vakler ikke. 

Det er jo blitt uttrykt av en eller annen lekpredikant at han som menneske kunne bli fristet, men som gudsønn kunne han ikke falle. Ja, og han vet hva fristelse er. 

Kort pause 
PEDER Og det er sånn poenget ikke sant … en lekmann som sier dette, og vi er også lekfolk, bortsett fra en som sitter til venstre på meg.

WILLIAM Men et sånt sitat må kvalifiseres, og det er det Maximus vil vise. Men det er jo det store problemet med synet på fri vilje. For hvis vi tror at frivillige er å gjøre det man vil, så snakker vi ikke om fri vilje i bibelsk forstand, fordi det finnes ikke frihet i synden, det finnes bare frihet i Gud.

PEDER Det er en veldig stor forskjell på Maximus forståelse av fri vilje og det som er den vanlige forståelsen i vår kultur i dag: har du lyst til å lov. 

WILLIAM For kristendom så finnes det bare frihet i Gud, fordi Gud har skapt meg. Men det gjør også at, selv om Jesus har både en menneskelig og en guddommelig vilje, så finnes det ikke noen, en uendelig motsetning mellom menneskelig og guddommelig vilje. Fordi, igjen, jeg har snakket om dette nesten hver episode, jeg håper jeg gjentar det, men Gud og det skapte er aldri noe som konkurrerer om plass. Og så er det heller aldri egentlig med viljene. Fordi, Guds vilje er min egentlige vilje. Likevel så har jeg … Så derfor kan jeg på en måte … Jeg kan gi min «jeg vil ikke» til Guds vilje, og finne meg selv i det.

PEDER Fordi, når jeg vil det onde, eller når jeg vil noe som ikke er Guds vilje, er det fordi viljen min er ufri. Det vil Maximus si. Det naturlige viljen vår er frihet til å velge det som alltid er det evige gode for øyet. Det er det som er den frie viljen. Men vår vilje er etter sinnefallet bunnet til det som leder til tomhet, det som leder til destruksjon, det som leder til det destruktive. Og så Maximus, hele hans forståelse av helliggjørelsen, er frigjøring av viljen. At jeg slutter å være avhengig av det som holder viljen min fast til det som til sjuende og siste leder til destruksjon. Mens viljen min mer og mer frigjøres til å være i samsvar med min skapte natur, altså det Gud vil da, som er å forenes med ham.

WILLIAM Men la meg tegne litt mer bilder av hvilken slags type Maximus er. Han er født sånn 1580

– 580.

WILLIAM 580, han vokser opp sannsynligvis i en rik familie i Konstantinopel. Han sier selv at han ikke har noe veldig spesiell utdannelse. Det betyr vel egentlig at han ikke er retoriker slik som Augustin, og det kan du merke på skriften hans. Men han må jo ha fått en voldsom skolering i all antikkens filosofi, og han har det helt på fingertuppene. Han er et komplett geni. Jeg synes Kierkegaard ikke er et så dårlig eksempel (å sammenligne med). Kierkegaard er også en fyr som selvstendig leser alt av Platon, ikke forholder seg til (vanlige akademiske konvensjoner) … Litt sånn samme type er han. Men han formulerer seg ikke som du skal. Han formulerer seg som en fri fyr. Men han vokser opp i Konstantinopel, og sannsynligvis har h … Han jobber som 10-15-årer, som en eller annen byråkrat i Hoffet, som er vel ganske høyt stilling, egentlig. Og så sent som 35-åring går han i kloster. Det er ganske uvanlig å gå så sent i kloster. Da flytter han til kloster ut av Konstantinopel på andre siden av Bosporos. Og dette er jo 616-årene, og det er da den andre krigen bryter ut. Og så flytter han til et nytt kloster, og dette er en periode hvor disse områdene blir totalt ødelagt av perserne, og han skriver i brevene sine at han er bekymret for dette.

Han sier om seg selv at han ikke er så veldig høy, han er sånn at han er veldig lav, og at han ser veldig dårlig. Men han er åpenbart et geni, og på denne tiden så skriver han veldig mange tekster. Det er munker som spør ham om ting, og da skriver han tekster om det indre livet, om å elske Gud, om å gi seg helt til Gud.

Det er ikke kanelboller for tanken. Det er veldig mye å tygge på, men likevel er han enda ikke da involvert i den store kristologiske striden om viljene. Det kommer senere. Men så i hvert fall blir han en flyktning. Han er egentlig en flyktning. Fordi på grunn av Persias inversjon på 6-20-tallet, så må veldig mange flykte vestover. Og da reiser han over havet, du kan se indre bilder, over Middelhavet, så tar han en liten … på Kreta, og så videre, og så vestover. Og hvor kommer han da? Han kommer til Kartago. Og Kartago har vi hørt av, for hvem bodde der? Det var Augustin. Men Kartago har forandret seg ganske mye på de 100-årene siden Augustin levde. 200-årene? 200-årene? 200-årene!

Og for eksempel så er han … Han snakker jo gresk der. Augustin var jo en latinsk by. Men så bor han der. Og der i den perioden har han bodd i Nord-Afrika, får man kontakt med biskopen Sofronius av Jerusalem, som er den som egentlig først har gjort folk oppmerksom på at denne viljeløsningen som keiser nå vil ha, den er katastrofalt for sjelesorgen. Og så kommer han i kontakt med Sofronius. Allerede da er han jo en teologisk gigant. Men så oppholder han seg der ganske lenge i …

PEDER 15 år, tror jeg.

WILLIAM I 15 år, og det er på en måte i utkanten av der det skjer. Altså, nå er vi vest, ikke sant? Og egentlig hans største teologiske motstander lenge var en som hette Pyrrhus, som var biskop i Konstantinopel. Men så blir, litt politiske grunner, så blir Pyrrhus … Han allierer seg med keisernes datter, og så prøver datteren å gifte seg med noen for å ta ny keisertrond her, og så blir det fram og tilbake. Så Pyrrhus må flykte. Og det som da skjer er at Pyrrhus flykter, hvor da? Til Kartago. Og da blir det en veldig spennende, svær teologisk debatt mellom Pyrrhus og Maximus, som holdes over lang tid, fram og tilbake, teologisk debatt, i Carthago. Og han kommer i kontakt med Paven, som sitter i Roma, Pave Martin, og reiser til Roma, og Paven og Maximus blir enige om at «Dette tror vi på, dette er vi villige til å dø for.» Og derfor er han på en måte en økumenisk karakter, og det betyr at vi ofte snakker om denne veldig tyde utviklingen i vest, der de snakker latin, og i øst, der de snakker gresk. Men Maximus, som er på en måte en av de største greske fedrene, oppholder seg veldig mye i den vestlige delen av kirken sammen med Paven.

PEDER Og han inngår jo der, hva skal jeg si, som William sier, at de blir enige om hvordan de skal forstå dette, mens alle patriarkene i New York, i Alexandria og Antiokia, de går jo med på keiserens kompromissløsning. Men hvis vi skal prøve å se det fra deres side, hva vil de si om kompromissløsningen, hva er bra med den? Den er jo, som William sier, et forsøk på å samle både kirken, men også kirken som et viktig instrument, nesten sagt, for keiseren i hans forsøk på å holde tilbake den persiske innflytelsen og de persiske angrepene. Det er jo dette med at har vi ikke et verdisett som holder oss, jeg tenker nesten en analogi til, uten å trekke det for langt, til kjennelig Magne Bondeviks verdikommisjon. Vi må samle sammen her, som et kulturelt felleskapital som vi har, som på en måte bygger oss sammen. Det er jo alltid, myndighetenes prosjekt er jo dette, å binde oss sammen som samfunn, og man leter jo gjerne etter kompromisser, for å styrke både det interne samholdet, og for å styrke det mot eventuelt både kulturelt og militært angrep utenfra. Litt det samme som man ser i store konflikter i dag. Man får en slik …

Men teologisk, hva er det deg argumenterer med, at dette stemmer med åpenbaring?

Du har en veldig sterk spenning i Bibelen allerede, mellom Johannes Evangeliets beskrivelse av Getsemane, og synoptikernes beskrivelse av Getsemane. Den spenningen finnes der, det er ikke noe å si på. I Johannes Evangeliet sier Johannes «Skal jeg nå …» «Skal jeg nå …» Hva er det han sier? Jeg har ikke ordet, men «Skal jeg nå …?» «Nei, jeg skal ikke det.» Det er liksom ikke noe tvil. Johannes bare stiller etter retorisk spørsmål. «Skal jeg nå vende meg bort og ikke gjøre det?» «Nei, jeg skal ikke det.» Og da føler vi sånn, er det noe som ligger under her, er det liksom at Johannes er flau over dette? Fordi i Matteus Evangeliet og Lukas Evangeliet, så er det jo han svetter jo som blod, og han sier «Din vilje, jeg vil ikke.» Det er denne skille som finnes i Getsamane. Og det spennet, (mellom Johannes og synoptikerne) det er veldig komplekst. Og det er jo et spenn som, i Johannes Evangeliet så får vi følelsen at Jesus vet alt på forhånd, Jesus har full kontroll. 

Hvordan kan vi snakke med Johannes Evangeliet på en måte som får det fram at Jesus deler våre kår helt og fult? Og hvis du bare har Johannes Evangeliet, hvis du ikke hadde hatt synoptikerne, så er det jo en … Man kan forstå hvorfor man ønsker å si at Jesus, ja han er Gud og menneske, han er jo menneske, men han gjør bare Guds vilje. For det er jo sant, han gjør bare Guds vilje.

PEDER Ja, og samtidig så er det, altså jeg må nesten korrigere deg litt teologisk det her, William,

– Takk for det.

PEDER Fordi Jesus sier ikke «Jeg vil ikke», altså han sier jo «Din vilje er ikke min», sant? Han sier at han ikke har tenkt på det. Han sier «Om det er mulig, la dette begge gå med på deg».

– Nettopp.

PEDER Ikke som jeg vil, bare som du vil. Nettopp, og det er litt viktig fordi det handler om at han kjenner på den menneskelige svakheten, som han har som menneske. Altså svakheten i den forstanden, at dette er tungt å bære. Men så er det at hos synoptikerne så løftes vi på en måte inn i den indre kampen, spenningen, som Jesus har.

Men så er det jo det at vi vil holde fast på at Jesus er sant Gud. Altså han, og dette er jo noe av det som de som nå kalles for monoteletister, eller det er jo en slags variant av det som vi heller kanskje burde kalle «mia physitter», som er en annen variant av språket her, men de forsøker å holde fast på det sentrale, at Jesus er Gud. Og vi kan ikke gjøre han til et menneske som på noen måte har, hva skal jeg si, synden i seg. Altså han kjenner på alle konsekvensene av menneskenes synd, men det er ikke en del av han, heller ikke i hans vilje, at han har mot Gud, sånn som vi har. Så det er dette at han kjenner på det som vi kjenner på, når vi kjenner en motstand, men han klarer å kjenne på det uten å ha motstand hos Gud.

WILLIAM Så mens han er i Kartago, så skriver han masse skrifter om dette, og det viktigste skriftene han skriver, det er: Svar om vanskelige spørsmål – hva er viktigst og hva er ikke viktigst – men to viktige tekstsamlinger: svar om vanskelige steder i Gregor Nazianz. Vi har hatt Gregor Nazianz-episodenem som kalles Ambigua, det er en av de mest berømte, man kan egentlig kalle det tekstsamling, da er det munker som har stilt ham vanskelige spørsmål: «Du, i Gregor Nazianz sa dette, og det synes vi er vanskelig å forstå.» Og så lager han et essay av dette: «sånn her skal det forstås.»

PEDER Så de to første tekstene i denne tekstsamlingen som vi snakker om, de er fra …

– De er fra sånne.

WILLIAM Ja, og han sier at vi som en del av Gud falt ned, hva mener han med det? Og så utvikler han det. Men det andre, det er «Letters to Thalasius», som vi også har i denne tekstsamlingen, som er egentlig den vanskelige bibelforklaringen som han legger ut sin store teologi.

Men hvert fall, det som skjer er jo at keiseren, han skjønner at vi kan ikke ha en sånn pave som ikke vil keiserens vilje. Så keiseren kommer med soldatene, dreper paven, han blir martyr, pave Martin, Martin den første. Mens Maximus er litt for berømt. Det er litt sånn Maximus i «Gladiator», jeg tenkte på han her. Han er litt for berømt for å bare drepe han. Du er nødt til å prøve å ydmyke han. Du er nødt til å få han til å … Hvis du gjør han til martyr, så er det et for stort problem, fordi hans vitnesbyrd, han har en voldsom reputation over hele verden for å være en åndelig forfatter. Så han sier sånn, «Du skal få bli erkebiskop av Konstantinopel hvis du …» For han var ikke biskop engang, han var bare munk. «Hvis du aksepterer dette kompromisset …» Han sier, «Nei, sorry.» Han sier, «Ja, men hvordan kan du ha rett?» «Erkebiskopen av Konstantinopel, erkebiskopen av Alexandria, erkebiskopene i Russel …» «Alle, absolutt alle de andre viktige biskopene er enige med oss her. Du er alene. Du tar feil.» «Jeg tar ikke feil. Jeg sier det skriften sier, og det Fedrene sier,» sier Maximus. Og så blir han ikke drept, men han blir kuttet an hånden av, for det er den han har skrevet mot keiseren, og de river av han tungen. Tungen går veldig dypt, så det må ha vært forferdelig vondt. Og så sender de han i eksil. Det er derfor han kalles for bekjenneren, og ikke martyren, for han er den som bekjenner Kristus.

PEDER Og det er et teknisk tegn helt fra martyrtiden, at hvis du ble torturert, men overlevde, så ble du kalt for en bekjenner. Men han dør jo ganske rast etterpå ved Svartehavet.

WILLIAM Til Georgia. Og han ble, det som i dag er Georgia ved Svartehavet, og dør ikke så altfor lenge etter det. Han hadde en pinne og sånne ting som han skrev litt med i forlengelsen av det. Og så går det tretti år etter det, og i 580 så kommer det et nytt konsil. Det tredje konsilet i Konstantinopel, som skriver at, nei, men de nevner ikke Maximus med navn. De nevner han Sofronius av Jerusalem, som hadde inspirert Maximus. Og så har denne fine formuleringen at «for sjelens helses skyld», så fordømmer vi de som sier at Jesus bare er en vilje. Og ja, så det er historien.

PEDER Nå sa du 580, men det er 680. Du er bra for mye i WILLIAM, men tallene her er ikke helt ordentlige. Men som du var inne på, WILLIAM, så dør Maximus jo før dette, han dør 20 år egentlig før dette. Han har ikke med sin egen seire, det er helt annerledes. Han dør alene, så torturert, han har rukket til å bli en gammel mann, for det meste av det han skriver, skriver han fra han er 50 år og utover. Og han dør da som en mann på et par og 80 år gammel, etter å da ha blitt torturert og mistet hånden.

WILLIAM Er ikke det håpefullt egentlig?

PEDER At han skriver det når han er 50 år? Ja, jeg synes det er håpefullt. Han lever til han er 80 år. Men da er han alene, han har bekjent sin tro for hele verden, men alle er imot han. Poeng er at veldig mange av de troende er jo med han, men de dignitarene, altså de store som går på de røde løpene, de er imot han.

Men det betyr at den typen behandling som han ble utsatt for, det var egentlig også noe som kirkeledere tenkte at det ikke er en akseptabel måte å håndtere en vrangleder.

WILLIAM Det vi ser i 400-tallsepisodeen vår, det er jo det som er, det er martyrer på alle kanter. Og det er bekjennere på alle kanter. Og det finnes Nestorianere som blir drept, og det finnes monofisitter, så det finnes på alle kanter, absolutt.

PEDER Så det er jo keiser som gjør dette, og denne keiseren, han ble keiser da han var 11 år gammel, og denne prosessen mot Maximus, han (keiseren) er i 20-årene, så han er på en måte en sånn der ung jypling.

WILLIAM Men altså, keiserne driver med sin maktpolitikk, selv om de kaller seg kristne. En totalitær stat. Men mellom 680 og (tilbake til) krigen med Perserne og med Bysans, så er det jo en mann som heter Mohammed som lever, og så samles det en arabisk her, som man vet ikke helt hvordan det ble samlet, og hvordan det kom fra. Og noe av dette er jo historisk mørke, men disse to gedigne krigene, først fra slutten av 500-tallet, og så på første halvdel av 600-tallet mellom Persia og Bysans, de sliter ut begge parter. Og det gjør at begge parter, når Bysans da klarer å ta tilbake veldig mye av det som Persia har beseiret, så sikrer de det med veldig, de har dårlig mannskap.

Det er som når du spiller risk, og så klarer du å vinne hele Russland, og så bare har du én mann for hver. Du vet at da taper du. Strategispilleren. Kommer det en risk her, så bare feiler du over det. Det er det som skjer med Arabia, da kommer de fra Arabia, så tar de hele Persia, og nesten hele det byzantiske riket. Da er jo kirken blitt i en ganske annen posisjon enn når den kommer til 680. Og det er det som er kirkens skjønnhet, at den er farlig når den er seirende sammen med staten. Og den er ofte vakker, når den er lidende. Ofte.

Vi må snakke litt om Maximus som mystiker. Hva betydning har han hatt innenfor den mystiske tradisjonen? 

WILLIAM Hva betyr mystikk?

PEDER Ja, og så ordet mystikk i denne sammenhengen, det betyr jo egentlig alt som har med det indre, åndelige livet å gjøre. Fordi, ordet mystikk har vi egentlig ikke i Bibelen, men vi har mysterium mange ganger, ikke sant? Så dette at jeg …

WILLIAM Mysterium betyr?

PEDER Det betyr hemmelighet. Gåte eller hemmelighet. Gåte, hemmelighet. Denne hemmeligheten, denne gåten, at jeg kan ha med Gud å gjøre, fordi Gud, gjennom Jesus, har gjort det mulig. Det er mystikken. Det er dette at jeg kan ha et liv som er i direkte kontakt med Gud selv. Så det er jo dette som Maximus er opptatt av, å veilede kristne som ønsker å vokse i sitt åndelige liv. Og på den tiden er det munker, først og fremst, som på en måte stiller han disse spørsmålene som han svarer på, både når det gjelder Gregors vanskelige prekener og vanskelige ting i Bibelen. Så jeg nevnte dette med at flere av hans tekster er i denne Filokalia-samlingen i Østlig tradisjon, som er en samling av hvilke beste oppbyggelige tekster har vi fra tradisjon. Så der skriver han, som jeg sa i stedet, veldig psykologisk dypt om hva som foregår inni oss. Hvilke kamper har vi? Hvordan skal vi kjempe dem? Og han skriver om det asketiske livet, som vi tenker litt om askese, men jeg hørte en som snakket en gang om hvor mye av det Maximus sier samsvarer med det som i moderne tid er blitt en stor greie i forhold til hvordan vi jobber med avhengighet, det som kalles for tolvtrinnsprogrammet i anonym alkoholikere. Hele denne erkjennelsesprosessen som disse jobber med, det minner veldig mye om den psykologiske innsikten som Maximus har i forhold til vår kamp med synd, og hvordan vi stadig kan bli mer fri fra syndens grep over livet vår.

WILLIAM Det er til sjelesorg. Du kommer til en skriftefar. Hvor er det teologien virkelig blir prøvd? Jo, det er i skriftestolen. Når du sitter med en person hos deg, og så begynner den personen å fortelle om livet sitt, så skal du hjelpe den personen til å finne ut hva i livet ditt er skam, egentlig bare. Hva er ting du ikke kunne nå få, og hva er skyld som du må bekjenne og vende deg om fra. Jeg gikk ned i gata, og så kom det en tanke som et lyn til meg. Det kan ha vært en forferdelig, ond tanke, ja. Men er jeg skyldig? Eller på hvilket nivå er jeg skyldig? Når er den tanken noe som jeg må skrifte? Er den tanken … Det er jo Augustin som har det først, og Luther bruker det også. Det er brukt mye av at det er forskjell på å la fuglene fly over hodet, og la dem bygge rede på hodet ditt. Og jeg synes det er så trøstende å lese om dette, at Jesus hadde to viljer. Han tar opp i sitt offer min vilje, også min vrange vilje, og så forener han den med Gud og bærer den på korset fram til Gud.

PEDER Og så er det, hvis man skal oppsummere hele hans åndelige veiledning, så tenker jeg at det oppsummeres i dette at du skal frykte og elske Gud, og hvor Maximus beskriver denne veien fra … Du må alltid starte med Guds frykt, men målet er at kjærligheten overvinner alt. Kjærligheten Gud har til meg besvares i min kjærlighet til han som driver frykten ut.

Det å lese Maximus i dag, er det tilgjengelig for folk flest, eller er det sånn at han mer er en inspirator til de som har jobbet seg så godt inn i teologien at de er stående for å tolke det han skriver?

PEDER Noen av de tidligste tekstene hans er en tekst som faktisk er oversatt i norsk, så de som bor i nærheten av Bergen, skaff dere den fra Universitetet i Bergen, det er en kollega av oss, Gunnar Innerdal, som skrev sin masteravhandling i gresk, og oversatte en bok som heter Logos Asketikos, som høres ut å ha med askese å gjøre, men nei, dette er en veldig enkel, åndelig veiledning til en ung munk om evangeliet, egentlig hvordan evangeliet skal forstås. Ellers så er noen av disse tekstene som vi har valgt ut her, som vi snakker om i disse episodene, noen av de er ganske vanskelig, men andre er ganske enkle å i hvert fall forstå noe av. Men så er det sånn, jeg tenker at er du teologistudent, så bør du ha som mål å en gang kunne lese og forstå Maximus bekjenneren. Da har du kommet lenger enn meg.

– Det får være en fin utfordring til slutt.

Du kan også abonnere på podkasten i appen, og du må gjerne anbefale den til andre, viss du kjenner nokon som du tror kan ha glede av den. Vi høyres igjen. Takk for i dag.