Podkasten Ulest: Didache del 2 – Apostlenes disipler

Her finner du både selve episoden og transkripsjon av samtalen fra episode 3 av Dagen og NLAs podkast «Ulest».

Du kan lytte til episoden direkte i nettleseren over, eller du kan søke etter «Ulest» der du vanligvis lytter til Podkast.

Episodebeskrivelse

Episode 3 – Didache: Apostlenes disipler

Standhaftige slaver som kalles diakonisser, biskoper som gjerne vil bli drept, og hemmelige gudstjenester. Hvordan så storsamfunnet på den lille jødiske sekten som tilba Jesus som en Gud?

Dette er den første av en todelt serie om Didache. Her finner du episode to.

Ulest-podkasten

«Ulest» er en podkast fra NLA Høyskolen og avisen Dagen hvor vi presenterer tekster fra hvert århundre i kirkens historie.

I studio: Førstelektor Peder Solberg og høgskolelektor William Grosås i samtale med journalist Tore Hjalmar Sævik.

Under følger transkripsjon av samtalen mellom førstelektor Peder Solberg, høgskolelektor William Grosås og Dagen-journalist Tore Hjalmar Sævik.

Transkripsjon

Teksten er transkribert av kunstig intelligens og en del feil vil derfor forekomme.

Episode 3 – Didache: Kristendom før Bibelen (Del 2)

Tore Hjalmar Sævik:

«Det er min praksis, min herre, å henvende meg til deg angående alle saker som jeg er i tvil om. For hvem kan bedre gi veiledning til min nøling eller informere min uvitenhet? Jeg har aldri deltatt i rettssaker med kristne. De påsto i middeltid at kjernen i deres feil hadde vært at de pleide å møtes på en fast dag før daggry og synge en hymne til Kristus som til en Gud, og binde seg selv med en edd, ikke til en forbrytelse, men å ikke begå svindel, tyveri eller utroskap, ikke forfalske sin tillit eller nekte å returnere en tillit når de ble bedt om å gjøre det. Når dette var over var deres kikk å skilles og samles igjen for å spise mat, men vanlig og uskyldig mat. Selv dette hevdet de hadde de sluttet å gjøre etter mitt edikt, der jeg i samsvar med dine instruksjoner hadde forbudt politiske foreninger. Følgelig fant jeg det desto mer nødvendig å finne ut hva sannheten var ved å torturere to kvinnelige slaver som ble kalt diakonisser. Men jeg oppdaget ingenting annet enn fordervet, overdreven overtro.»

Regne ord for pengene der, William. Og hvem er det som skriver?

WILLIAM Det er Plinius, den yngre, som skriver et brev til keiser Trajan om hvordan han skal håndtere alle disse kristne han har i sine områder, som er blitt et problem. De har blitt mange, og de fyller områdene hans, og de vil ikke tilbe keiseren som Gud. Og hva skal vi gjøre med dette? Og så skriver han dette brevet. Her har vi en brevveksling mellom Plinius og Trajan, fram og tilbake, om hvordan han skal håndtere det.

Dette var bare et lite utdrag. Skrevet i akkurat samme periode som Didache sannsynligvis er blitt satt sammen til en tekstmasse. Altså 110 etter Kristus, ca. Og jødedom og kristendom fra romersk perspektiv ble regnet som en religion. Åpenbart var kristendommen en jødisk sekt, men her er det tydelig at de kristne har blitt en egen gruppe i romernes øyne. Og da må man finne ut hvordan man skal forholde seg til disse.

PEDER Ja, og det er mange spennende ting ved akkurat den brevvekslingen der, men en av de viktige tingene som vi ser, det er når de kristne på denne måten dukker opp på romernes radar, så å si som noe distinkt fra jødisk tradisjon, så er det dette formulert i en setning. De tilber, de samles på en bestemt dag i uken, de tilber Kristus som en Gud. Og dette sier noe om det vesentlige i hva som var kjernen i de kristnes, hvordan de skilte seg ut med en egen tilbedelse til denne Kristus. Og som også forteller oss noe om at det var ikke sånn at de kristne lurte på det fantes forskjellige varianter av kristentro, og William var inne på gnostisismen og så videre, det fantes forskjellige forståelser av hvem Jesus var, men når man snakker om de kristne, også når romerne gjør det, så er det disse som oppfatter og tror og tilber Jesus som en Gud. Det vil si at han er Gud selv. Så det er et viktig vitnesbyrd om den tidlige kristne tilbedelsen faktisk, selv om det også forteller noe om det politiske klima som disse tekstene som vi har fra tidlig etter apostolistid er blitt til i. Det er et klima der romerne, også i den brevvekslingen, oppfatter at de er tolerante, de forsøker å holde imperiet sammen på best mulig vis med politiske kompromisser og så videre. En av de tingene de gjør er nettopp det at de godtar at folk tilber andre guder så lenge de holder de romerske gudene på toppen. For hvis ikke man er med og tilber de romerske gudene, så er man per definisjon en Quisling, en som undergraver hele imperiet, fordi gudene blir selvfølgelig sinte hvis vi ikke understøtter deres overhøyhet. Romernes guder må være på toppen og de må fast tilbes av alle. Så kan du tilbe hva annet du vil innimellom, men de kristne satt en grense der, og det er problemet.

WILLIAM Men var det ikke sånn at romerne hadde gjort en deal med jødene der jødene hadde fått lov til å, så lenge de bar fram offer for keiseren i tempelet, så fikk de tillatelse til å ikke tilbe keiseren som en Gud, men så det ble et problem for kristne. For så lenge de er jøder, så har de den beskyttelsen, men når de plutselig blir forstått som noe annet enn jøder, så har de ikke den beskyttelsen?

PEDER Det stemmer, det stemmer. Fordi jødene var den ene, altså den jødiske religionen var den ene religionen som hadde fått et unntak, og de hadde jo tilkjempet seg den, først gjennom opprør mot den greske myndigheten før romerne kom, men også i forhold til romerne, så hadde de tilkjempet seg retten til å kunne tilbe sin ene Gud, men da igjen romernes toleranse og det at de jødene hadde en gammel religiøs tradisjon, for det var viktig i romersk rett, altså hadde du lang historie, så hadde du på en måte en slags presedens, og jødene hadde en presedens for å kunne tilbe sin Gud, men da måtte de, som du sier, bære fram offer til sin Gud for keiseren. Det var kompromiss.

WILLIAM Kan det forklare noe av den veldig sterke spenningen mellom jøden og kristne, det at de kristne på en måte litt trenger å oppleve seg som en del av jødene, den jødiske identiteten, mens de som ikke aksepterer Jesus som Messias vil gjerne bevare den statusen deres religion har i det Romerriket?

PEDER Absolutt, og motsatt sett, holdt jeg på å si, så er det klart at de kristne blir en trussel for jødene og deres hardt tilkjempede posisjon i det romerske samfunnet, fordi de kristne begynner jo å inkludere hedninger, og det skjønner jo jødene, og det er jo et problem for romerne. Så lenge dere er en liten jødisk gruppe, greit, det funker, men hvis dere plutselig skal bli en sånn misjonerende religion som dere nå er, og det kommer masser av våre egne folk, av romerne selv, og slutter seg til det, og ikke vil tilbede romerske gudene lenger, så blir jo det, altså jødene skjønner at dette skaper problemer for oss, hvis vi får skylden for dette.

For jødene var jo en gruppe som bodde, altså det hadde jo sitt kjerneland i det som i dagens Israel som romerne kalte Judea, men som likeveis var det mange jøder som bodde rundt omkring i middelhavsområdet, men så lenge det ikke var en misjonerende religion, og så lenge det var en så distinkt gruppe, knyttet egentlig, du ble født som jøde da, så fans det vel enkelte som sluttet seg til med proselytter, men det var jo nesten sånn at jeg møtte ganske mye motstand på veien innen, så det ble ikke på noen måte forsøkt rekruttert til å bli jøde, så er det jo kanskje en gruppe som er lettere å forholde seg til, som du er inne på, Peder.

WILLIAM Det er sant, samtidig så er jødedommen i veldig forandring her. Jeg tenker på denne vanvittig store hendelsen som ikke er synlig i Bibelen, eller i nyttigste måte annet enn indirekte, og det er jo templets fall år 70. Man kan si at evangeliet av Matteus-evangeliet, Lukas-evangeliet, det sirkler rundt denne vanvittige hendelsen for israelsfolket, at romerne til slutt, etter at jøden har gjort opprør, gjort et politisk opprør, så kommer de og så jevner de tempelet med jorda. Og etter det så forandrer jødedommen seg, fordi hva er jødedom når du ikke har tempel? Tempel er jo kjernen i alt, og alt er på en måte opp til forhandling. Og det kan hende at de kristne tenkte at, ok, dette skjer, og vår Messias han profeterte dette, og det beviser at vi er de ekte arvingene til Abraham. Og at den jødedommen som var før templets fall, altså det finnes ikke nødvendigvis sånn at det finnes en form for jødedom som har den hele og fulle arveretten til det, siden jødedommen forandrer seg så mye etter templets fall. Og at det liksom, det blir, man er på jakt etter nye identiteter, og en av disse nye identitetene det er kristendom. Og det skaper selvfølgelig uro og konflikt, og her er grensene veldig uklare. Og som sagt i Didache kan gå til at noen av disse tekstene er fra en periode der disse grensene ikke var tydelige i det hele tatt, og at man bare egentlig forstår seg som en forlengelse av en jødedom etter at tempel har falt, og at det at templet falt legger nye premisser for hvordan man er jøde.

Hva kan vi lese ut av det avsnittet som ble sitert her nå om romerske myndighetene sin forståelse av kristne? Hvem var det? Hva ville det?

WILLIAM Det jeg legger merke til er at de vet veldig lite. De har ikke vært på Gudstjenestene. Nei, ikke sant?

PEDER De har ikke veldig inngående kjennskap, og det er jo det Plinius skriver til keiserne, at dette kan jeg lite om, så jeg trenger råd. Men det jeg har klart å funne ut av nå, med litt forhør og litt tortur og litt forskjellig, så er det ikke så veldig kriminelle gjeng tross alt de er der. Tross alt? Ja, de spiser vanlig. Det går jo rykter. De kristne feirer nattverd, og noen sier at de drikker blod og spiser menneskekjøtt.

WILLIAM Men det finnes en tekst fra den perioden som antyder det, gjør det ikke det?

PEDER Nettopp det jeg ligger som bakgrunn, er at de spiser jo faktisk bare vanlig mat, og de binner seg ikke til å gjøre kriminelle handlinger. Det er mer det neste motsatt, at de prøver å være moralske og greier. Så Plinius er litt sånn … Han skriver til keiserne og sier at han føler ikke at han trenger å trive oppsøkende virksomhet, og prøve å finne ut hvor de … Når de blir anklaget, så må han selvfølgelig ta dem inn til forhør. Men han opplever nok at han ønsker å være tolerant i sin forståelse, i møte med at så lenge de kristne ikke gjør altfor mye ut av seg, så trenger vi vel heller ikke å bruke masse politikrefter på etterforskning akkurat i det, fordi de er tåpelige, overtroiske mennesker, men det er det på en måte. Vi kan torturere noen diakonisser engang, det er nok.

Hva er diakonisser i denne sammenhengen?

WILLIAM Det er jo tydelig, fra apostelskjerning kjenner vi at det lages en diakontjeneste, om det er en direkte forlengsel, det er vanskelig å si, men fra denne tiden kjenner vi fra Ignatiusbrevene, som er andre brev som er skrevet på denne tiden, at man utvikler for å finne en ordning som skaper fred i kirken, fordi splittelse, og hvem har autoritet, og hvem kan påta seg og vite hva som er i en lære, så lager man et tredelt embetet, som man ser på en måte frøna av i Nytt testamentet, men som er helt utviklet på denne tiden, når Trajan skriver, og det er biskop, den lokale ansvarlige forsamlingslederen, som blir sett på som den forlengede armen av apostelen. Apostlene hadde fått sin autoritet, og så er på en måte biskopen den lokale apostelen. Og så har du presbyteriet, som er prestene, som gjør prestetjenester på biskopens vegne, bidrar i Gudstjenesten, leser tekst i preker, men så har du også diakoner, som har ansvar for å først og fremst, selvfølgelig hjelpe til praktisk, men gi nattverdsgavene til de som er syke, de som har slavetjeneste, og liksom ta kirkens Gudstjeneste ut. Og denne tredelte embetet er jo den du finner for eksempel i anglikansk tradisjon, er de veldig glad i dette. I Norge kan man jo si at vi har både biskop, og prest og diakon, men kirkevirkeligheten vår, i hvert fall i norske kirker, er jo så preget av en helt annen måte å se på. For eksempel, du har jo noe som man kaller for LO, som gjerne vil definere relasjoner mellom prester, diakoner og biskoper som rettighetsrelasjoner, mens her er det jo en strengt hierarkisk relasjon. Ja, selvfølgelig. Og jeg synes det er fascinerende at det er diakonisser, altså det er kvinner, som er sentrale personer, og at det er slaver som har fått sentrale embeter i den tidlige kristne kirken. Det er en sånn interessant detalj som sier noe om at slaver og kvinner, og det er noe vi vet, spilte en uhyre sentral rolle i denne tidens Kristendom.

PEDER Det er veldig viktig poeng, og nettopp dette i forhold til, altså, vi bruker jo, som du sier, fortsatt ordet diakon, men også diakoni som en tjeneste, som ikke nødvendigvis er knyttet til, hva skal jeg si, et embete i den forstand, men som en tjeneste som hele kirken skal drive, med omsorg for de syke, for de fattige, og så videre. For oppsummert er det jo det kristne kjærlighetsinnsats. Neste-kjærlighetsarbeid. Og dette var jo også, det kommer vi tilbake til senere, noe som romerne både ble imponert og irritert av, at de kristne tok seg av også dere syke og fattige, og at de vinner så mange tilhengere ved å gjøre disse kjærlighetsgjerningene blant oss. Men at disse da hadde en ansvarsrolle, i hvert fall i forhold til diakonitjenesten.

WILLIAM Du spurte hvorfor, hvordan de så på Gudstjenestene til, eller de kristne, og de vet lite, og det henger jo sammen med også at Gudstjenesten var noe som var for de innvidde. Er det en ting vi leser i Didaché, som sies veldig tydelig i forbindelse med nattverden, så er det dette. «Ingen må spise eller drikke av Herrens eukaristi unntatt de som er døpt til Herrens navn.» Og i ortodokse liturgier, i ortodokse de liker jo ikke å forandre på noe, de gjerne har det sånn som det alltid har vært, så er det en liten del som kommer etter ordets del, der diakonene skal rope «dørene, dørene», og det betyr «lukk dørene», betyr det. Det vil si alle som ikke er døpt, nå skal vi feire nattverd, dere får ikke være der.

– «Katekumener, gå ut!»

– «Katekumener, gå ut!» Det er helt tydelig at på denne tiden så var det sånn at hvis du ikke var døpt, så var det helt utenkelig å være som observator, «jeg vil bare se hvordan de kristne mysteriene, hvordan nattverden fungerer, jeg vil se når dere taler profetisk, jeg vil se når dere deler ut», det er helt utenkelig. Og det er jo, man kan like eller ikke like det, men det sier litt om sårbarheten til fellesskapet i og for offentligheten. Det forklarer kanskje noe hvorfor for eksempel Johannes Evangelia er så veldig forsiktig med å gi av det som var kirkens praktiske liv. Johannes Evangelia har masse indirekte referanser til nattversfæringen, Johannes 6 for eksempel, som er jo nattverdsteologi, Johannes 3 som er dåpsteologi, Johannes 13 hvor det snakker om vasking av beina, som er også nattverds teologi, men ikke innstiftelsesordene, og ikke fader vår, og ikke disse tingene som vi vet og som Didache lærer oss var sentrale byggesteiner i hvordan den praksisen var. Det på en måte skjuler Johannes, og jeg tror at det kan henge sammen med at dette var noe som var for de innen vi i det. Og det å lese fader vår, Didache sier at man skal lese Fader vår tre ganger, (i løpet av dagen) og det skal man gjøre i forlengelse av dåpen, og senere så får vi vite at i tidlig kristendommen så var det slik at selv det å be fader vår var noe man ikke skulle gjøre før man var døpt, fordi det var en slags status man fikk i forbindelse med å bli Guds barn i dåpen. Nå kan du, etter at du er døpt, for første gang hende deg til Gud, ikke bare som Gud i himmel, men som Abba-far. Og de vet ikke, og det er derfor de spekulerer og driver med menneske-eting. Vi har hørt at de spiser Kristi kropp og blod, og det er derfor han må drive disse undersøkelsene og torturere dem. Og jeg kan tenke meg at disse diakonissene, han sier at de driver med noe sånn sverger eder og sånn ting, og så spiser de et måltid etterpå, at de kanskje så det som en greie, «Jeg vil ikke røpe nattverdsliturgien!» Ikke sant? «Jeg vil ikke røpe det!» Fordi de så på det som så heldig. Jeg kan godt si til dem at vi har ordets del, og jeg kan godt si til dem at vi har agape måltider, men nattverdsliturgien, den er vår. Og jeg kan se for meg disse slavene som liksom ikke engang vil gi detaljene om nattverdsliturgien, fordi det oppleves som «Dette er himmelen på jorden, dette er mysteriene», som var det de kalte liturgien i første kristne tiden.

Og dette er jo et tid da det å ha slaver var ganske selvsagt for mange.

PEDER Slaveri var ikke det samme som det vi kjenner til fra Amerika. De som har forsket på dette, anslår at halvparten av alle som bodde innenfor romerske rikes grenser var slaver. En av to på gata var en slave. Det vil si at slaver var en normal del av alle husholdninger, og en ganske liten del av den romerske befolkningen var romerske borgere, slik som Paulus var, som han var veldig stolt av, og som han hadde nytte av for å få en rettsprosess. Men slave-andelen var stor, og de var på en måte arbeidere, mer og mindre godt behandlet, og mer og mindre godt ivaretatt. Så det er jo en av de tingene som vi kan på en måte, når vi også leser det nye testamentet, steiler i møte med, hvordan det at slaver finnes, forutsettes, så å si. Men det er noe annet enn det vi forbinder med moderne slaveri på 1800-tallet. Men slaver kunne behandles godt og dårlig.

WILLIAM De kunne behandles veldig dårlig også. Jeg har ikke noe behov for å si at dette var egentlig bare en del av å være ansatt. De ble utnyttet på det groveste når de gjaldt seksuelle ting og sånne ting. Og det var masse sånne ille ting. Men for de tidlige kristne var det tydelig at vi er ikke en politisk bevegelse, og vi må ta den virkeligheten som er politisk bare som noe som vi må leve under, og så må vi tilbe Kristus mitt i det.

– Å være på en måte det som et begrep som brukes NT, er surdeigen. I forhold til å endre på relasjonsforståelser. Det finner vi jo en oppfordring til å behandle slavene som dine medmennesker fullt og helt, som likeverdier under Gudstjenestefeiringen. Så på den måten å endre menneskesynet innenfor systemet, på den måten at faktisk systemet til slutt endrer sin forståelse av slavehold, for eksempel.

– Vi snakket om at Didache er et veldig viktig skrift av det som kommer rett etter det som vi kjenner til fra det nye testamentet, men det er ikke det eneste skriftet fra den tiden. Det er også en serie andre som kan utfylle bildet, så vi vet om det er første kristne. Kan du ikke si noe om det skriftet?

– Ja, altså det er jo, vi har jo i moderne tid en samling som vi kaller for de apostoliske fedre. Og noe av det som er viktig å si her, det er jo at både Didache og hele denne samlingen, de apostoliske fedre, er utgitt på norsk. Og ikke bare kan du få tak i boka som det er utgitt i, men du kan også, alle som har internett hjemme, kan gå inn på nb, altså nasjonalbiblioteket.no, der kan de søke opp denne boka, «De apostoliske fedre», og lese alle disse tekstene, både Didache og de andre som du nevner. Og dette er jo da tekster som er blitt til mellom år, hvis vi tar de tidligste dateringene av Didache, 50-60-tallet, og til ca. år 150, altså andre, tredje og fjerde generasjons kristne, tett på aposteltiden. Tekster som vi har som forteller noe om hvordan er virkningene, så å si, og utviklingen av den tidlige kristendommen. Og en av disse samlingene som vi har der, er for eksempel Ignatiusbrevene, som …

– Jeg kjenner det, skrev jeg til og fra.

– Ja, altså en biskop i Antiokia, på samme tid som dette Pliniusbrevet, altså under keiser Trajan.

– Og da er vi også i Tyrkia, sånn som vi kjenner det i dag.

– Ja, sånn som vi kjenner det i dag, helt. Da ville man kalle det Syria, for å si det sånn. Men det er jo en av de store tidlige kristne menighetene, der som både Peter og Paulus var, så det var jo en veldig viktig menighet, også knyttet til Johannes. Ignatius regnes som en Johannes-disippel, i måten han skriver på seg, men han er nå tatt til fange. De brevene har han, sender han til sju menigheter, det vil si seks menigheter, og til en biskop som heter Polikarp, og oppmuntrer de til å holde ut, selv om han nå er tatt til fange, skal føres til Roma og henrettes der.

WILLIAM Når du leser Ignatius-brevene, så får du følelsen av at dette er en fyr som gjerne vil være som Paulus. Det er jo den følelsen du får at han skriver. Det er en dannet person, men som kjenner Paulus-brevene veldig, veldig godt, og som forstår sin tjeneste som biskop, som en direkte forlengelse av den måten Paulus utøvet sin tjeneste på, og som ikke minst forstår det å bli martyr, som nesten, hva skal jeg si, klimakset i sin kristne gjerning, det å være vitne for Kristus ved å være villig til å gi livet sitt. Han er jo veldig berømt for at han skriver etter brevene at «ikke bruke ressursene deres på å prøve å få meg fri fra dette ved å bestikke noen eller sånt, men jeg ønsker å være vitne for Kristus og jeg er villig til å gi livet mitt.» Og der ser vi at denne forestillingen om at det å etterligne Jesus ved å være villig til å dø, det er liksom mønstre for den kristne lederen, og det er sånn kirken kan, nettopp være surdeig, og den kan bare vinne over Romerriket ved å dø, ved å tape.

PEDER Han har noen formuleringer der som vi gjenfinner i, altså de første kristne feiret ikke børsdagene sine, men de feiret martyrenes dødsdag som deres himmelske fødselsdag. Og det finner vi hos Ignatius, han skriver at «Jeg er enda bare et ufullbårent foster, nå er jeg ferdig med å endelig bli født som et fullt og helt lem på kristelegeme.»

– Altså nå ble jeg veldig spent her, Peder.

WILLIAM

Er det en tolkning eller en forlengelse av 1. korinter brev 15, da Paulus beskriver seg selv som ufullbårent foster? For det er en sånn setning som jeg har meditert over mange ganger. «Jeg som bare er et ufullbårent foster, jeg er den minste av alle Apostlene, jeg har forfulgt Guds kirke, men ved Guds nåde er jeg denne her.» Så jeg har meditert så mye, hva betyr det ordet ufullbårent foster? Men når du sier det til meg, så er det akkurat som at det gir bedre mening, at kan det være at Ignatius har forstått Paulus som hadde det siktet til at før jeg er død, så er jeg på en måte … eller martyr, ja, så er jeg ikke født.

PEDER Ja, altså det er en slags forståelse at som troende så er vi … vi er født på nytt i dåpen, men denne fødselen er samtidig også noe som hele tiden foregår, så lenge vi er i denne verden.

– Det er nesten et svangerskap.

– Ja, det er et svangerskap, men er det ikke sant? Vi er svangre, eller Gud er svangre med oss. Sånn som vi skal bli fullkomne i himmelen. Altså, så dette livet er forstå som et svangerskap. Jeg tror du har helt rett i at det er en kobling der, at det er den måten Ignatius i hvert fall forstår en sånn formulering hos Paulus.

– Kan dere si noe om det andre, hvis du skal gi en sånn kjapp oversikt, hva er den mest interessante skriften fra denne perioden?

WILLIAM Altså, viktigste teksten, kanskje i den samlingen ved siden av Ignatiusprevene, er noe som ofte i tradisjonen har blitt kalt for 1. Klemens brev, som moderne forskere noen ganger kaller romermenighetens brev til korinterne. Og det er skrevet, første setningen er «Menigheten i Roma hilser dere som er i Korint», og så er det et ganske langt brev lengre enn noen av de brevene vi kjenner hos Paulus, som alle er enige er skrevet på, altså i det første århundret, kanskje 90-tallet, men som ikke er sånn som Didache, en spredning av mange ulike tekster med litt sånn ulike referanser og sånne ting, men som er skrevet av høyt utdannede mennesker eller en mann, det kan ha vært den biskop Klement som var biskop i Roma, det er vanskelig å si, og som adresserer Korint, og som sier at «Vi hører at dere har problemer, og at det er noen unge i menigheten deres som ikke vil underordne seg lederne, og de unge må begynne å respektere lederne sine». Og så er det en sånn sprenglærd full av referanser fra Gamle Testamentet, som vi kaller det, og en tekst som er sendt som en slags veiledning fra menigheten i Roma til menigheten i Korint, der de må skjerpe seg.

Paulus holdt jo Korinterne i ørene i en god stund, men selv etter han var død så fortsatte de å tulle, og da var det tydelig at de som bodde i Roma, de så sin oppgave i forlengelse av det. Og 1. klemensbrev er jo veldig interessant, det lærer jo oss veldig mye om tidlig kristne tid, men det er skrevet tettere på Paulus, og det er liksom sjangeren ligger tettere på det, enn for eksempel Didache, og det er jo en tekst som ble brukt av noen av kirkefedrene som en del av Bibelen, men som kan være, jeg vil ikke si kontroversiell, men som ofte blir …

Etter hvert så blir det et spørsmål, hvem er det som skriver dette? Er det en biskop som kan forstå seg selv som en første pave? Clement var kanskje den tredje biskopen i Roma, hvorfor har han autoritet da eventuelt til å sette en annen stor menighet på plass? Og i Østkirken for eksempel så var det kanskje det ene av grunnen til at denne teksten ble mindre og mindre populær utover i middelalderen, at man oppfatte det som en legitimering av at romerkirken hadde et forrang, og at biskopen av Roma skulle på en måte ha myndighet til å sette andre menigheter på plass, mens fra et mer katolsk perspektiv så vil man ha en annen måte å se det på, at ja, dette viser at det fantes en tradisjon i Roma der Peter hadde hatt en rolle fra romer-menigheten, der han hadde ledet ikke bare sin lokale menighet, men kirken. Men man kan ikke lese det rett ut av teksten om det var en person eller et fellesskap som skrev teksten, men dette er jo på en måte det område som først Klemens brev, som det ofte kalles, ofte blir debattert i da.

PEDER Så har du jo i tillegg til det så er det jo Hermas hyrden er en veldig spesiell tekst som også regnes til denne tekstsamlingen som vi har samlet i moderne tid da, i tillegg til også Barnabas brevet.

– Underlige tekster, veldig underlige.

– Underlige tekster, men spennende tekster på mange måter.

– Men det er underligget betydning at kristen i dag vil tenke at her står det ting som er oppfattet som utydelige?

– Litt space-a, Hermas er litt sånn space-a. Du føler at han har liksom røyka samme sopp som Ezekiel. Nei da, jeg tuller.

– Du får litt følelse av at det er en sånn fiksjon på en måte, at det er en story som wow, det skjer ting, for å si det sånn.

– Ja, av mer karismatisk karakter?

– Nei, av visjonskarakter, ikke sant? At han ser et tårn, og så i dette tårnet er det noen ryttere, og så er det dører, og så er det litt sånn som Johans åpenbaring. Og Johans åpenbaring var som sagt noe som en god del av tidligkristne var litt skeptiske til, kanskje fordi den er jo veldig vanskelig å forstå, og fordi man ikke var helt sikker på om den har samme opphav som Johannes Åpenbaring, altså at den har apostolisk opphav, og fordi den bruker jo voldsomme bilder som kan være, sikkert noen synes var risikable, eller at man kan dra ting i veldig overåndelige retninger, som jeg ikke tror er en god lesning av Johannes åpenbaring, den er ikke overåndelig et sted, men den kan tolkes sånn.

PEDER Men disse tekstene gir også mer mening i forlengelsen av en jødisk tradisjon med tekster som ikke nødvendigvis folk kjenner i dag, hvis vi snakker om de for eksempel de deuterokanoniske bøkene, eller de gammeltestamentlige apokryfene, som de også heter, så er det flere apokalyptiske tekster der, og også sånne narrativtekster med litt annen karakter, kanskje, enn de tekstene vi er vant til å lese i Bibelen. Men så er det også i denne tekstsamlingen, så finner vi Polykarps Martyrium, som er en veldig viktig tekst, som blir en slags mal for martyrtekster i den tidligere kristne kirke. Den er nærmest … Det er som om forfatteren hele tiden har lett etter hva er det i det som skjer når Polykarps, som var biskop av Smyrna, når … hva er det som skjer med alle fasene mot at han blir drept, som ligner på Jesu lidelseshistorie? Det er et navn som ligner … OK, det er på det nivået av hvem som var med i forhøret, som heter Kaifas, så du har på en måte en mal for beskrivelse av kristne martyrer som det som Ignatius også beskriver det, som en etterfølgelse av Kristus, helt konkret.

WILLIAM Og det former hele den tidlige kristnes Gudstjenesteliv og forståelse at man har en lokal martyr, og man møtes ved graven til den martyren eller forbindelse med der dens levning ligger, og man feirer den martyrens himmelske fødselsdag, og man ser ikke den martyren som en egen ting, men det er på en måte et uttrykk for Kristus, på samme måte som Ignatius ser seg selv som … han er et vitne på samme måte som Kristus er, men ikke på en selvstendig måte, men på en måte i Kristus. Og dette sprer seg rundt, og det vi kaller for kirkeåret, det stammer nesten fra det der at man … «Oi, nå er det Ignatius vi skal feire neste uke, og det blir en stor åndelig fest, for han var husker vi godt, og han var en åndelig far, og han er en som kan vise oss noe viktig om hvordan Kristus gir sitt liv for verden.» Så martyrkulten er … Gudstjenestelivet var, som vi finner i Didaché, det er jo fra første årene, det var formelt rundt Dåpen og Nattverden og bibeltekstene, men veldig tidlig så skjønner vi at det er å minnes de som har gitt livet sitt for Kristus … Det gir ganske god mening hvis vi hadde trettet sittet her, og så hadde Peder vært min åndelige far, som han kan være en gang iblant, og så hadde han plutselig blitt arrestert og drept, fordi han var en kristen. Og så husker jeg det veldig godt, og det skjedde på 1. september 2023. Neste år, 1. september 2023, så er det en dag jeg vil huske. Men ikke bare en sorgens dag, nettopp fordi han ble åpenbart da som et vitne for Kristus, og på den måten så hører vi om det, at de store Gudstjenestefæringene rundt det, og minnesmartyrer, er en veldig stor del av kristenlivet allerede fra denne tiden, og utvikler seg selvfølgelig videre.

PEDER Jeg tror det er en god beskrivelse, og også som en … Hvis dette hadde skjedd, da hadde vi fått be om at jeg slipper å være … Men hvem vet om noen av oss en gang ender livet på en sånn måte. Men i denne tiden er det en oppmuntringsfeiring. Det er det som budskapet i tekstene til Ignatius også, hold ut, hvis en av oss skulle mot formodning bli drept for sin tro, så ville det å feire det å ikke være redd. Dette er en etterfølgelse av Jesus, og om det skulle skje med oss andre også, så er det ikke bare å minnes, men det er å oppmuntre oss selv til å utholde det samme.

– En tekst fra dine tider som dere kanskje har kjennskap til, det heter «Brevet til Diognet», som beskriver noe av kristens forhold til verden. Det er jo angitt, så det er ikke forståelig å skrive av en utenforstående. Kanskje det er noen som spør om det er mer enn kristen som tenker at sånn bør utenforstående se det kristne. Men det kjenner ikke jeg til. Men er det … For det blir beskrevet nok det her med kristen som ikke har et Fedreland. Altså at det lever som utlendinger i verden, og samtidig så er det et annet plass der det egentlig skal. Er det en tekst som også er viktig?

– Ja, nei, det gir jo en bro til det vi skal snakke om neste uke, for da skal vi ta for oss den viktigste teksten, ikke fra det første århundre, men det andre århundre, og da kommer vi til en av apologetene, Justin Martyr. Og når vi leser brevet til Diognet, som ikke vi vet hvem som har skrevet, så er det her å prøve å formulere ut til det store fellesskapet hvem vi er, er blitt en oppgave for kirken, som den ikke er på samme måte i den første kristne tiden, med Ignatius og med Didache og med 1. Klemens brev. Så det er jo en tekst som er et retorisk kunststykke og en perle, men som er vendt ut mot de som ikke har vært en del av fellesskapet, ikke kjenner de kristne mysteriene innefra, og som er en viktig sjanger når vi kommer inn i det andre århundre. Men på en måte kan man si, selv om det er en veldig tidlig tekst, så kan man si at den har noe veldig annerledes over seg enn de andre apostoliske tekstene, de apostoliske fedre, nettopp fordi den er en apologetisk tekst utover.

PEDER Og dette er jo en sånn, som William er inne på, en overgangstekst på en måte, i forhold til, igjen, alle de tekstene vi har i det nytte testamentet er jo skrevet til menighetene, altså i en menighetssetting, og gitt det som vi innledet med romernes forhold til de kristne, også var de aller første kristne, altså de var ikke kristne helt i hemmelighet som regel, men at de holdt sin trospraksis relativt privat og skjult, og at det ikke nødvendigvis var kjent alle som var kristne, fordi det innebar omkostninger, og at Gudstjenestefeiring og så videre, og alt det de kristne holdt på med, var noe de holdt for seg selv, mens man etter hvert da får mer og mer en slags offentlighetsgrad av kristne tro og kristne Gudstjenestefeiring og så videre.

– Det som jeg ser er et poeng av at Bibelen er ikke skrevet til oss, men den er skrevet for oss. Det betyr at den har hatt noen opprinnelige adressater som vi har fått, for eksempel et brev fra Paulus, og også de tekstene som vi leser her har vært skrevet, kanskje mot spesifikke mottakere i tankene, og samtidig så opplever vi at dette kan vi også ha stort utbytte av å lese, selv om vi er i en helt annen situasjon, en helt annen tid, og det ligger 2 000 år imellom. Hva tenker dere ut fra det som vi snakker om i disse to episodene, de der kje og landskapene de blir til i? På hva måte er dette aktuelt for oss å se det her og for deg som hører på?

WILLIAM Jeg synes det er en fin måte å si det på, ja. At den er skrevet virkelig for oss, og i den hellige ånd så merker vi med en gang at en tekst som på en måte er i den ånden som Nyt-testamentet er skrevet, den peker på Jesus, og den virker ånden gjennom til tro, men at det finnes historiske ting der som kan gi oss informasjon, men det avgjørende er at den taler til oss, selv om ikke den er skrevet til oss. Og hvordan gjør den det? Det er jo ved den hellige ånden i kirken. Derfor så blir det, det blir Guds ord når det er til oss. Det er ikke Guds ord på en koran-aktig måte at det er objektivt, for det er jo en tekst også fra antikken, det er tekstet fra antikken, men det blir Guds ord til oss, og det blir det i rammen av Gudstjenesten, og i rammen av den kristne praksis som er dåpen og nattverden. Og det vi kan lære av Didas Kje er jo at også før Bibelen så fantes kristendom, og det er noe å tenke på. Hva, hva, hva, hva kan man liksom si for oss? Bibelen er jo, alt handler jo om Bibelen. Bibelen er kjernen for vår tro, Guds ord er det som skaper tro i oss, der har vi kildene til alt. Ja, men mener du at de første kristne som enda ikke hadde lest Johannes Evangeliet, at de var jo kristne de også? At det begynner, kristendommen har i seg et budskap, men Jesus sender dem til å lære og døpe, og at de samles rundt Jesus døde oppstands og ut fra det, og i den konteksten så utvikles det en lære som også skrives ned i tekster som blir en del av en etoritative, det vi kaller for kanon.

PEDER Ja, du var inne på sist, kanon, nettopp kanon, og dette brevet fra Athanasius på 370-tallet, som er det vi regner som en slags avklaringspunkt i forhold til hvilke tekster som faktisk skulle være med i det Nye Testamentet. Da snakker vi igjen da 300-noen år etter Jesus død. De aller fleste av disse tekstene er jo, altså de er jo som vi var inne på mellom 50 og 100, men de tekstene som vi jobber med nå, det er jo tekster av de menighetene, den kirken som gjorde denne avklaringsprosessen, som sa til, nei, dette er apostolisk, dette er Peter, Paulus, det er dette vi skal følge. Så det er på en måte konteksten for sammenhengen. De tekstene vokste fram i og ble brukt av, og hvordan de leste og brukte disse tekstene fra apostolisk tid. Så det gir oss et rammeverk for å forstå hele den tidlige kristne kirke, hvordan den utviklet seg, og hvordan det nettopp var de som sa til oss, alle oss kristne senere, at det er det Nye Testamentet som er vår øverste autoritet, fordi det er det som er apostolisk, og samtidig får vi et innblikk i hvordan de tolket og brukte dette.

– Det er jo et vers i, det er vel Hebreerbrevet tror jeg, som legger vekt på dette med å følge de som har gått før i tru, ikke sant? Altså at de kristne skal lære av de som har levd tidligere, fordi at det er en arv å ta med seg, det er noen verdier eller noen holdninger. Hva tenker dere om det når det gjelder akkurat det vi har lest her, for det er jo en ganske ekstrem situasjon.

PEDER Det er jo et begrep i denne Hebreerbrev-teksten, en sky av vitner, og nettopp dette vitne som er martyriet, altså det ordet martyrium er vitne, ikke sant? Det er en kobling der til hvordan de første kristne forsto dette, altså vi har en sky av vitner fram mot Jesus, og vi har en sky av vitner etter Jesus, som er forbilder i hvordan vi skal tro og leve helt til eventuelt den ytterste konsekvensen av å miste livet for sin tro.

WILLIAM Og det er slik at kristendommen er ikke bare tekster som har deiset ned fra himmelen, men de har blitt til i et fysisk fellesskap. Jesus innstifter et fellesskap som han kaller kirken. Han sier at dere skal gjøre dette, dere tolv. Han leverer ikke bare fra seg noen skrifter i en skuffe og sier folk skal gjøre noe med det. Og det å se at det er en bevegelse mellom personer med sine tradisjoner, ordninger for dåp nattverd, og tekster og lære, ideer, praksis og personer er i en bevegelig relasjon til hverandre som skaper det vi kaller apostolitet, den autoritative kristne utgangspunktet som gir basisen for vår tro.

Jeg synes ikke vi skal være skremt av dette bevegelsen. Hvis man er veldig vant til å tenke om Bibelen som en lukket bok der ting er alt ferdig og sånn er det og det er ikke noe problem, så kommer man inn i en verden der man begynner å lære at her har det faktisk ting vært i bevegelse. Så trenger man ikke bli skremt av det å tenke ja, betyr det at vi ikke kan stole på Bibelen, betyr det at hva som skal være i Bibelen er tilfeldig? Nei, det finnes en sånn indre musikalitet eller en indre rytme i tekstene som de første generasjonene og vi kjenner igjen. Og som vi kan si ja, dette er liksom Ånden som virker, som skriver på ulike måter gjennom disse personene. Og bruken er det stedet der det blir aller tydeligst, fordi det er i Gudstjenesten, ikke på akademiet eller i de filosofiske skolene, men i det Gudsordet er Gudsord for meg. Jeg hører Paulus bli lest i kirken og jeg innser at dette handler ikke bare om korinterne, det handler om meg. Og jeg leser at det blir for meg i kirken og derfor kan vi ikke undervurdere, og det er det Didache minner oss på, vi kan ikke undervurdere at Gudstjenesten og på en måte det fellesskapet er det stedet der tidlig kristendom formes og lages, ikke i skrivesalene.

PEDER Og så er det det, altså, vi kan tilnærme oss disse spørsmålene litt sånn allment, hvorfor skal vi i det hele tatt lese historie? Hvorfor skal vi være greia med at jeg skal kunne at de 1030 døde Olav har, og sånn på Stiklestad, det er bare tall, det er bare, men det er noe med hvordan vi forstår oss selv, hva som er bakgrunnen for at verden ser ut som den gjør i dag, og hvordan vi skal tolke den, og også få et kritisk blikk på hva det er vi tar for gitt i vår tid, som egentlig bare er en del av en flyktig kultur, men som jeg tenker at dette er selvfølgelig. Og det med å lese historier generelt, det handler om å forstå seg selv, og lese den kristne historien, og tekster fra kristne historier, sånn som vi gjør nå, det er en del av det å forstå kristendommen i et større blikk da, enn mitt eget private rom, hvor jeg tenker at jeg kan bare sitte og lese disse tekstene, uten å verken kjenne til samtidshistorien, eller etter-historien, altså historien mellom meg og teksten.

Du kan også abonnere på podkasten i appen, og du må gjerne anbefale den til andre, viss du kjenner nokon som du tror kan ha gled av den. Vi høyres igjen. Takk for i dag.