Podkasten Ulest: Johannes av Damaskus – del 1

Her finner du både selve episoden og transkripsjon av samtalen fra episode 19 av Dagen og NLAs podkast «Ulest».

Du kan lytte til episoden direkte i nettleseren over, eller du kan søke etter «Ulest» der du vanligvis lytter til podkast.

Episodebeskrivelse

Hvordan forholdt de tidlige kristne seg til bilder av Jesus? Hvorfor fikk ikonene så stor plass og hvorfor mente noen at det var et problem?

For Johannes av Damaskus ble forsvaret av ikonene en del av forsvaret av troen på Gud som ble materie.

Denne episoden er den første av en todelt serie om Johannes av Damaskus (ca. 657 – 749).

Transkripsjon

Episode 19 - Johannes av Damaskus "Tre taler mot dem som forkaster de hellige bildene". Å se inn i ansiktet som forener skapt og uskapt.

Transkripsjonen er laget av kunstig intelligens, så en del feil må påregnes. Her finner du de episodene som så langt er transkribert i denne serien.

Tore Hjalmar Sævik: Dagens hovedperson blir kalt den siste kirkefader. Navnet er Johannes av Damaskus. Han skreiv om et tema som jeg tror kan engasjere ganske mange av våre lyttere. Enten fordi jeg synes dette er veldig spennende og givende, eller fordi jeg tenker dette er virkelig et feilspor i kirkens historie. Det gjelder nemlig ikonene. Jeg tenkte vi skulle begynne litt med bakgrunnen her. For noe av det som er interessant med Johannes av Damaskus, er at han argumenterer for at Ikonen har en plass i kirken, eller i kristens tilbedelse. Også vil jo mange si at dette er noe som er fremmed for Bibelen. Det er noe som man ikke kjenner igjen derfra. Tvert imot så kan man sitere, for eksempel, sånn som fra 4. Mosebok. «Du skal ikke lave deg gudebilete av noen skapnad opp i himmelen, eller nede på jorda, eller i vatten, eller under jorda. Du skal ikke tilbe deg, og ikke la deg freista til å dyrke deg, for eg, Herren din Gud, er ei nidkjær Gud, som straffar barna i tredje og fjerde slektsledd for synd av fedrene når dei hater meg.» Og det er jo veldig sterkt, Peder. Men kan du forklare litt om sammenhengen? Hva er det som gjelder at dette med, eller for å stille spørsmålet litt annerledes, når kommer det med kristen kunst, kristus-avbildninger, inn som et tema i kirkehistorie?

PEDER Det er igjen et spørsmål som vi ikke har helt oversikt over, men vi vet i hvert fall at i den første kristne tid så var det ikke mykje bruk av bilder. Når det kom, diskuterer de lærde. Man mener det man vil mene.

WILLIAM Man mener det man vil mene. Og veldig seriøse ortodokse historikere sier: nei, dette går helt tilbake til den første kristne tiden.

PEDER Og du har jo en legende om evangelisten Lukas, at han var den første ikonmaler.

WILLIAM Men veldig seriøse Kalvinistiske historikere, de mener det motsatte. At: nei; det var ingen av kirkefedrene som ville ha noe som helst avbildninger av Jesus før 400-500-tallet.

PEDER Og det kan nok, i hvert fall la oss si at: jeg mener ikke de har rett. La meg si det så enkelt. De eldste bildene vi vet om er fra 200-tallet. Det er kanskje også noen tegn og symboler som man finner enda tidligere. Vi har fisken for eksempel, vi har korset, det første avbildningen av korset med Jesus på er jo en spottende avbildning som man har funnet i Roma. Den har vi vært innom før, med Jesus som et eselhode. Så bruken av korset kommer vel kanskje rundt omkring 300-tallet. I hvert fall sprer seg mye mer da som en positiv bruk inn i kirken. Men at det fantes bilder både av Kristus og de Hellige, det finner vi for eksempel i katakombene i Roma. Og andre hulekirker. Jeg har sett et ikon av Paulus og en av hans medarbeidere i en liten hulekirke rett utenfor Efesus, som er fra 200-tallet. Men blant annet i katakombene i Roma, vi har de tidligste fremstillingene av Jesus, av Maria, av apostlene, blant annet.

– Og hvor langt er det dette blir brukt? Vet vi noe om det fra litteraturen før den boka vi skal snakke om i dag?

WILLIAM Altså hvis man for eksempel, jeg nevnte på 400-tallet, at det ble bygd en stor kirke i Roma som heter Maria Maggiore, som man kan besøke den dag i dag, og den ligger jo ved siden av andre gamle kirker, hvor det også finnes bilder. Men der kan du se noe av de eldste kristne avbildninger, kirkekunstene vi har i dag. Oppe på sidene der kan du se fortellinger fra Gamle Testamentet illustrert oppe under taket. Det er ikke så godt å se det kanskje. Og det var noe som også jødene hadde begynt med på denne tiden. Og vi må også tenke oss deres forståelse av gudstjeneste var ikke så historisk orientert som etter moderniteten. Vi tenker at: ja, vi lærer om Moses fordi det handler om det skjedde da. Det var nærværet som hele tiden ble påpekt. Det ser vi jo i prekenene også. Veldig tidlig i Melito av Sardes sin påskepreken. Alle disse tingene er helt nærværende. Moses går gjennom Rødehavet, det er ikke noe som skjedde for lenge siden. Det skjer nå. Og alle disse fortellingene, de er fortellinger som måtte være i koret om gudstjenesten, om det drama som foregår, ikke bare for å lære om noe som skjedde på søndagsskole for det skjedde for lenge siden, men det skjer nå. 

Og vi snakket jo også om Maria, ikke sant? Og hvordan Maria får en spesiell, det blir en spesiell rolle som blir debattert om hun kan føde Gud. Og også avbildninger av Maria og familien blir jo vanligere. Og noen forskere ville mene at de var inspirert av hedenske motiver, som man på en måte kristnet.

Men vi må huske at i motsetning til mange av de tradisjonene som var i lenger i øst i kirken, så var den gresk-romerske kulturen utrolig billedlig orientert. Full av statur, full av bilder, det var overalt. Og det var et problem for den tidlige kristne kirken. For disse bildene var ofte veldig sensuelle. Du vet at når du ser et bilde av en mann med veldig store muskler, så er det liksom ment for at du skal tenke «Sånn burde du være». Men alle som har sett reklamer rundt omkring i byen, at det er det enda mer åpneste er at «Jeg føler meg dårlig» eller «Kroppen min er ikke fin nok».

Det er jo noe som menn kan huske igjen fra apostelgjerningene 17, når Paulus går rundt i Athen og blir rustet i sin ånd når han ser at byene er fulle avgudsbilder.

WILLIAM Nettopp. Så bilder er et problem for de første kristne. Det er det ingen tvil om. Og fordi de omgir seg med det hele tiden og de ønsker å komme forbi det. Så de tekstene vi har, fra for eksempel Origenes og fra en god del av kirkefedrene, som kan være veldig kritisk til bilder, de kan vi i det minste, uansett hvordan vi tror om nøyaktig hvordan de forholdt seg til bilder i sine kristne gudstjenester, så er det ingen tvil om at de levde i en kultur der bilder var problematisk. Og når staten, eller når samfunnet blir mer og mer kristent, så begynner man å få ny forståelse av hvordan et godt bilde skal være, for at det tjener oss og ikke på en måte bare er bilder på makt eller bilder som på en måte skal tenne våre begjær etter irrasjonelle ting og sånt.

PEDER Og hvis vi foregriper litt nå den helheten i den historien som Johannes og Damaskus er en del av, så er det jo helt fram til i dag, er det jo på en måte en diskusjon om hva er de rette bildene å bruke, og hvor det er klare anvisninger for det, ikke minst i østlig ortodoks tradisjon, altså hva slags type bilder er ikoner, og hva slags type bilder er idoler. For dette er også et sånt veldig viktig begrepspar som har med dette å gjøre: hvert idol, altså det kjenner vi igjen fra samtidskulturen, som jo er avguder, mens at ikon er et bilde som peker utover seg selv.

En av de tidligste kristne bildesamlingene, er fra Dura, Europas, en by i nåværende Syria, hvor du nettopp hadde en synagoge og en av de aller tidligste kirkebygdene vi kjenner, som lå kanskje bare et par hus imellom dem, og i samme kvartal, og hvor man i synagogen til tross for bildeforbudet i Det gamle testamente, så hadde man masse bilder av den jødiske frelseshistorien, altså utferden fra Egypt, Moses, Rødehavet, som delte seg, alt dette her, og så går du bort til kirken, så har du fremstillinger av Jesus fra evangeliet, hvordan han helbreder den lamme du har over døpefonten, eller dåpsbassenget, som det egentlig var, så har du Jesus som den gode hyrde med lammet som bæres, så det er et av de aller tidligste bildene som vi også kjenner igjen fra katakombene, så det er denne type bilder som fremstiller, som peker på noe, som peker på en historie, som peker på det vi kan si, den kristne virkelighetsforståelsen. Det er ikke bilder som skal framvise noe i seg selv, det er bilder som skal peke videre.

WILLIAM Så kommer vi til forrige episode om, hvem var det vi snakket om i forrige episode?

PEDER Maximus!

WILLIAM Maximus bekjennere! Det var på 600-tallet, og da sluttet vi med at Maximus, han levde under et veldig turbulent århundre, som var det sjette århundre.

PEDER Det sjuende, egentlig. 
WILLIAM Det sjuende århundre, og det er to ting som skjer på en gang, som gjør at du etter hvert får det som kalles for ikomaKi, altså ikonstriden, eller ikonkrigen, som er en kjempekrise i det bysantinske riket, som er teologisk-politisk, som varer i 150 år.

Og det er to bevegelser som skjer, som på en måte krasjer, som gjør at dette blir så akutt, og som gjør at denne perioden for en ortodokse kirke nesten er, det er liksom som reformasjonen nesten, det er veldig identitetsskapende. Slutten av denne ikomakiske striden som varte i 150-år, det kalles i en ortodokse kirke for Ortodoksiens seier, fordi det er på en måte, man opplever at nå blir en veldig viktig siste brikke lagt. Og det er derfor, det er jo noen grunner, man kan snakke om det som den siste kirkefader, det er jo, andre vil si ja, det finnes mange kirkefedre etterpå, men i hver fall, så er det liksom de store kristologiske spørsmålene fra oldkirken, det får sin siste runde, kan man si.

Når man skal vinne VM i fotball, så må du spille sju kamper for å vinne, og det er sju konsiler i kirkens historie, og det sjuende konsilet har den siste kristologiske runden, og den handler om ikomaki.

Men jeg skulle si: to bevegelser som skjer samtidig. Den ene, det er at det oppstår en forståelse av bildene som gjør de til mer enn bare bilder, men som gjør de til en delaktighet til Jesus, og det er knyttet til en spesiell hendelse. Det var krig mellom Persia og Bysantinske rike. Så var keiseren, han var langt unna byen ved en tilfeldighet, og da blir ansvaret for å beskytte byen, det her er i 625, da er Maximus, hvor gammel er Maximus da, han er 45 år, og det blir overlatt til biskopen i byen som heter Sergius, og hva er det Sergius gjør, han gjør som biskop gjør? Jo, han går i forbønn for byen, og hvordan gjør han det? Jo, han tar det de har som er et ikon av Jesus, som de mener ikke er laget av menneskehånd, altså sånn som linkleder i Torino. Kanskje det var linkledet i Torino, vi vet ikke, det var i hvert fall et veldig, veldig gammelt, liksom tørkle, bilde.

PEDER αχειροποίητα

WILLIAM Acheiropoieta Det betyr: ikke gjort av menneskehånd. Kanskje det var linkledet i Torino, men i hvert fall noe som man hadde en tanke om at var av måtte samme kvalitet, fordi linkledet i Torino, er det em relikvie, altså en ting knyttet til Jesus som har en hellighet fordi det har vært i direkte kontakt med Jesus, eller er det en avbildning av Jesus? Det er begge deler. Og da går de med dette rundt byen i 625, 626?

PEDER Det er noe sånt nå.

WILLIAM Og det kommer en storm, og hele Persiaflåten får et problem, og de klarer å redde byen mirakuløst. Og helligheten i dette av ikke menneskehånd-bilde av Jesus, kanskje det er linkledet i Torino, kanskje noe annet, jeg tror i senere tradisjon så knyttet man det særlig til Maria, at man tenkte at det var avbildning av Maria, og disse tingene vet vi ikke detaljert.

Det gjør i hvert fall at du får en veldig forhøyet status til bildene. Det er nesten man kan si at synet på relikviene, altså at materien, de avdøde kroppene, særlig martyrene, at de var på en spesiell måte hadde en hellighet i seg, en slags kraft i seg. Sånn som du kan se at det er en mann som faller ned i Elishas grav i Gamle Testamentet. Også visste han ikke at det var grav, men så står han opp igjen. Det har vi fra alle første tider i Kristendommen. Men bildene får plutselig nå denne blandingen mellom å være nesten en relikvie, altså noe som direkte har en hellighet i seg, og å være en avbildning av personen Jesus. Så det er den voldsomt økte statusen som kommer på 600-tallet som er den ene bevegelsen.

PEDER Og den andre bevegelsen, det er jo resultatet av den store krigen mellom Persia og Bysantinske rike. Og det er jo da framveksten av den store arabiske, hva skal jeg si, både ekspansjonen og religionen som de har med seg, nemlig islam. Men før vi går videre på den, så har jeg lyst til å si noe om de sju konsilene som du sa. For vi hadde en egen episode om noen av disse kirkemøtene, og hele veien så har vi snakket om hva det går i. William, du sa en gang at alt handler om Jesus.

WILLIAM Vi må si det i hver episode

PEDER Sånn er det med kristen teologi. Alt handler om Jesus, og det gjør det fra begynnelse til slutt. Det handler om forståelse av hvem Jesus er i forhold til sin far, i forhold til Gud, Gud Fader, og i forhold til oss, og også da i forhold til det skapte. Vi kan si i forhold til både skapelse og frelse. Så alle de store kirkemøtene handler om det. Det handler om hvordan forstår vi hvem Jesus er, og hvilken betydning får det for vår forståelse av frelsen og vår forståelse av det skapte. Så du snakket om disse sju kampene, stadig spisser det seg til. 

Noen vil også tenke, her var det sant at de hadde relikvier i tidlig kristendom?. Ja, det hadde de faktisk, så hva er det for noen ting? Jo, det handler igjennom denne tanken om at Jesus sto opp fra de døde med en kropp som, hvordan nå denne var, men den var i hvert fall i direkte kontinuitet med den kroppen han hadde før han døde, og at det er en sammenheng mellom den kroppen som vi dør med, og den kroppen som vi skal oppstå med. Og den tanken er på en måte at vi tror på kroppens oppstandelse, så det er en slags sånn der konkretisering av at vi tror ikke at det er et uoverkommelig skille mellom dette livet og det neste.

WILLIAM Og ånd og materie. Ikke sant?

PEDER Og ånd og materie, at det er knyttet sammen.

WILLIAM Så det finnes veldig sterke beviser, vi har ikke klare beviser for at de brukte bilder i starten, men vi har veldig sterke beviser for at relikviene etter martyrene spilte en veldig sentral rolle. For eksempel i Polykaps martyrium som vi snakket om i aller første episode.

Det var vi tilbake på i 100-tallet. I 100-tallet. Etter at han var død, så samlet de løper etter relikvinna hans, for hvor skal de ha de? De skal ha de der de feirer gudstjeneste. Og for romerne var relikviene, det var noe skittent derfor så var gravene utenfor bymurene. Men når kristendommen kommer, så tar man relikviene inn i byen, inn i kirken, og inn i byens sentrum. Hvorfor det? For døden er ikke lenger fienden. Døden er møtestedet mellom himmel og jord i Jesu død. Så relikviene er det ikke noe tvil om. Men hvordan er forholdet mellom relikvie og bilde? Og det kan jo bli problematisk. Og derfor er spørsmålet om bilder og relikvier, for … Det er på en måte også et spørsmål om …

Ikke sånn som det er i reformasjonen. I reformasjonen er relikviekultene jo knyttet til økonomi. Det er knyttet til utnyttelse av gjerningsfromhet. Det er knyttet til pavens utnyttelse av religiøs makt. Men i denne fasen så er spørsmålet litt annerledes. Det er hvilken rolle har materien?

Men er det annerledes for døde enn for levende? Tenk for eksempel på, fra apostelgjerningen igjen, at når det er noen som feller ned for Peter for å tilbe han, så er det i samvirke med en oppgjør. Man vokter for de at kun Gud skal tilbe. Og som vi ser at det som går på relikvier, det minner jo litt om det samme, at du tilber noe annet.

PEDER Excactly. Og dette er det språket og bevisstheten om dette som spisser seg blant annet hos Johannes av Damaskus. For han er veldig klar over farene for avgudsdyrkelse. Og han siterer alle disse tekstene som du siterer til nå.

WILLIAM For å få foregripe er det jo forskjell på å ære og å tilbe som er en av hovedargumentene. Men vi må komme oss videre med fortellingen om ikonomakien, eller så roter vi oss helt ned i relikviene. Fordi du har islam, og så har du dette her voldsomme økningen (av ikonbruken) med disse to tingene. Og så, det sjette runden i de kristologiske stridene, det var jo Maximus sitt store seiers-konsiliuet, selv om han ikke var der, hvor de to viljene blir vedtatt. Det er det sjette økumeniske konsilet, og det blir holdt i et sted som kalles for Trullo.

PEDER Altså, at Jesus hadde både en guddommelig og menneskelig vilje, og at han hadde del og har del i både guddommelig og menneskelig natur fullt av helt, ikke sant?

WILLIAM Og så ti år etter det så har de en slags ekstra konsilium som ikke er Økumenisk, fordi paven var ikke der, og folk var ikke der fra hele kirken, men som ofte blir knyttet til det sjette Økumeniske konsilet. Det kalles ofte for «qvini-sext», for det er sånn fem … altså hvilken … det er liksom mellom to. (7 og 6). Og der finner vi et veldig viktig avsnitt der man tematiserer at nå har ikoner blitt et problem i kirken. Nå har bruken gått over styr, og nå klarer vi ikke lenger å kontrollere hvordan folk bruker det. Kan det hende at etter dette … dette er spekulasjon, kan det hende at etter dette mirakelet i 625 så tar det litt av, og mange som kanskje har dårlig kristentrosopplæring begynner å forholde seg til ikonene på måter som er overtroiske?

Du har jo også en parallell der i Bibelen til det med kopperormen, ikke sant? Som Moses sette opp for at menneskene var blitt bitt av serafslangene som kom inn i leiren, men så ble det gjenstand for avgudsdyrkelse.

WILLIAM Så derfor så får du noen … det er bare noen sånne «canon law» de kaller det, det er sånne regler de har, og det er tre egentlig canon som tematiserer det. Og den ene, den sier sånn «vi må ikke ha seksualiserte bilder». Det er en ting vi må. Det er en ting. Altså, det betyr noe, du kan ikke bare ha Jomfru Maria med store pupper, det går ikke. Det begynte jo med renessansen litt med, ikke sant? Det må være … Men en annen ting den også sier, det er, og det er veldig rart, og det er noe som ikke på en måte har fått økumenisk gjennomslag i det hele tatt, men det sier litt om situasjonen de har, for der står det «Kristus skal avbildes som menneske, ikke bare i symbolsk. Vi vil altså ikke lenger, selv om det har vært gjort i oldkirken, avbilde Jesus som det seirende lammer.» Det står det. Og det er sånn veldig underlig, som jeg har gått og tenkt på nå i mange uker, hva handler egentlig dette om? Fordi i katakombene for eksempel så finner vi masse sånne symboler om hvem Jesus er. Og symboler, det kan vi føle, er det kanskje det minst kontroversielle. Men hvorfor i denne situasjonen der ikonbruken går litt utover styr, blir det så viktig? Og det jeg tror, det er at de vil legge veldig stor vekt på at det guddommelige finner vi i Jesus' person.

Jeg avsluttet forrige episode med å snakke om at vi vet ikke hva Gud er, men vi vet hvem Gud er. Jesus kommer til oss og er en person, en hypostas. Og et bilde, et ansikt av Jesus, 2. Korinterbrev 5, det stråler fra hans ansikt, hva er det Paulus mener med det? Fra hans person, fra hans «jeg». Og utfordringen i en situasjon der man begynner å få dårlig kontroll på hvordan folk bruker bilder, det er at du glemmer dette at nærværet som ikonene kan vise meg, det er et personlig nærvær. Trebiten er jo ikke Guds vesen, men Jesu person er Guds vesen. Og da blir det veldig viktig. 

Og så er det en mann som lusker litt på siden her, for det som skjer på 700-tallet er at det kommer keisere som etter hvert blir mye strengere på det og ikke vil ha avbildning av Jesus i det helt tatt. Og en viktig person som lusker, det er jo Johannes av Damaskus, men han er ikke midt i denne konflikten, han står litt utenfor. 

Men er det på tide å introdusere dagens hovedperson?

PEDER Vi er klar for dagens hovedperson. Ja, vi har tatt den historiske risset.

Hvem var han, Peder?

PEDER Han var, opprinnelig så het han Mansur ibn Sarjun, som betyr at han var sønnen av en som het Sergius. Han vokste opp ved hoffet i Damaskus, det er derfor vi kaller han Johannes av Damaskus. Navnet Johannes tok han senere når han flyttet derfra og ble munk i et kloster som ligger langs Kedron dalen som går fra Jerusalem mot Dødehavet. Veldig gammelt kloster, Sankt Saba klosteret som han flyttet til da han var cirka 35 år, men han vokste som sagt opp ved hoffet. Faren hans var sannsynligvis en slags type finansminister ved det som nå er i ferd med å bli det umayyadiske dynastiets sentrum, altså hovedstad. Umayyadene som var den store kalifatet, arabiske muslimske kalifatet. Bestefaren hans var blant de som visst nok hadde klart å forhandle at ikke hele byen skulle massakreres når den arabiske hæren kom, men klarte å forhandle seg til at de overga byen mot at de ikke ble drept, rett og slett. Så hele familien hans hadde en sentral posisjon ved hoffet, selv om de var kristne.

Vi vet ikke helt, sannsynligvis var han en syrisk ættet kristen og snakket arameisk. Det vet vi ikke, det vi vet er at han kunne både arabisk og gresk, og at han skrev på gresk og forholdt seg til den bysantinske kristendommen, kan vi si, den greske kristendommen og leste alle de greske fedrene. Kanskje kunne han også noe latin. Han hadde en slags kombinasjon av lærer og fosterbror, en slave som kom fra Sicilia, som lærte han opp i alle filosofiske kunster og i teologi. Så han var sprenglærd gjennom denne læreren som også var veldig lærd, og hadde lest alle de som vi har snakket om til nå. Kanskje med unntak av Augustin, så hadde han lest, i alt det han skriver, han er jo litt sånn som Maximus at han begynner å skrive relativt sent i livet, når han blir litt samfellestrekk med den historien til Maximus, egentlig. Men når han begynner å skrive, så har han lest alle de greske kirkefedrene. Han kan Aristoteles, Platon, nyplatonismen kjenner han godt til, så han er det som på engelsk heter polymath, altså en, hva heter det på norsk da?

En som er multikunstner, så har jeg på tunga, men en som har oversikt over det aller meste. Han skriver musikk, han skriver salmer, han skriver også det som blir det vi kan kalle den første store kristne systematiske teologien. Og på den måten så er han ikke bare, som du nevnte, den siste kirkefader, som man gjerne sier, i hvert fall i østlige tradisjon, men han er også den første skolastiske teolog, det kan vi komme tilbake til.

WILLIAM Så mens han bor der borte i de arabisk dominerte landene, altså utenfor det kristne keiserriket, Bysans.

Ja, for å si at da han ble født sent på 600-tallet, så er allerede islam ekspandert ganske mye, til Jerusalem i 638, der vi fortsetter nedover Nord-Afrika, og det er jo faktisk helt opp til Sør-Frankrike i løpet av sin levetid.

WILLIAM På 600-tallet er det jo sånn apokalyptisk århundre, for folk begynner å skrive sånne apokalyptiske tekster, nå går verden under dere, nå er ikke verden det vi trodde den var, og folk begynner å lete etter nye løsninger. Hvordan skal vi ordne dette, hvordan skal vi komme tilbake til kristendom sånn som det en gang var? En ting som skjer for eksempel for første gang, det er jo at keiseren på slutten av 600-tallet trykker bildet av Jesus på pengen sin, på mynten. Og det kan man si, er det noe problem da? Ja, eller det er liksom noe der, det er hverr fall vanskeligere å komme unna med, eller preke over den fortellingen av hvilket bilde Jesus har med keiseren på mynten.

PEDER GI keiseren, det som tilhører keiseren. For da har han bildet av Jesus på den ene siden, og bilder seg selv på den andre siden.

Ja, for det var dette du sa med det egentlig.

Kanskje, jeg vet ikke, men hvert fall så bobler det over etter hvert, sånn at det kommer en motstand mot bilder av Jesus. Og det er kjempevanskelig å snakke om dette, fordi det finnes en slags standardisert seierherrenes historie om hvordan dette foregikk, og så finnes det, og de har skrevet 100 år senere, og så finnes det forskning som forsøker å rekonstruere, men hva kan egentlig ha skjedd? Og det er ikke sikkert, sånn som man tidligere har vært veldig sikker på, at det liksom det kommer fra keiseren ovenifra, når det kommer en ny keiseren som heter Leo III, som sa «Nå skal vi slutte med bildet». Det kan like godt ha vært at det var liksom eliten i Konstantinopel, som liksom, at det var flere som begynte å tenke på det. I hvert fall, det finnes i hvert fall en biskop i Konstantinopel på snart da 700-tall som heter Germanus, som har behov for å tale mot de som avviser de kristne bildene. Og han blir av keiser Leo sendt ut av landet og pisket, og det er altså i 724-725, og det er i forlengelse av det at Johannes begynner å skrive utenfor keiserriket. Han sitter i Damaskus, i muslimske områder, og så skriver han disse talene, som er de tekstene vi har lest i denne gangen, mot de som forkaster de hellige bildene. Og Leo, han driver ikke med liksom systematisk forfølgelse av de som driver med bilder, men han er liksom det finnes en fortelling om at han driver ned et stort bilde av Jesus over en sånn stor apsis-dom, men det er vanskelig, det er dårlig historisk belagt. 

Han fjerner i hvert fall bilder av seg selv på myntene, han begynner å ha bilder av seg selv og sønnene sine, og han vil ikke bli innsatt av som keiser av biskopen, han innsetter seg selv, så å si. Og han får en sønn som heter Konstantin V. Dette er en ny keiserslekt, de er ikke greske, de er ikke oppvokst i Konstantin, de kalles for Isaurere, de kommer fra et annet sted. Og Konstantin V, han blir den store ikon bekjemperen, som bruker sin politiske karriere til å bygge opp riket, og egentlig er en veldig vellykket, hærfører vellykket nasjonsbygger, og han lager et kirkemøte på midten av 700-tallet, der de vedtar nå skal vi slutte å avbilde Jesus. 

Så når du sa forkjemper, så mente du bekjemper? 

Bekjemper, vi mente B-kjemper. Og det er et veldig interessant kirkemøte, det er i Hiera i 745, og de vet ting, 754, og de vet ting som mange protestanter kanskje senere vil si, ja, dette høres jo liksom kjent ut for oss da. Man vet der at kirkene skal ikke lenger ha relikvier i seg, sånn som de hadde hatt fra åldrekirken. Alle kirkene, alle altrene skal bare, de skal bare være til treenheten. Og vi skal ikke bruke relikviene til å be om helgenenes forbønn. Han forby ikke å be om helgenens forbønn, men relikviene skal ikke spille noen rolle i det. Så det er jo en annen type kritikk enn det du har i reformasjonen.

Og så det er et kirkemøte som er, han innkaller det selv, han dominerer det veldig selv, og det er liksom, paven liker du ikke det helt, Hatta. Så dette her legger jo kimen, eller det er et viktig grunnlag for splittelsen mellom øst og vestkirken, fordi dette er jo akkurat på den perioden hvor Karl den Store på andre halvdelen av 700-tallet vinner viktige slag og etter hvert nærmer seg pavens legat, paven til slutt, Kronrand som keiser. Så det blir en splittelse mellom øst og vest over denne ikomakiske striden. Og så til slutt så kommer det da, han blir jo, Konstantinen V blir, han dør, og så har han en enke som er gresk, som heter Irene. Og hun innkaller det til et kirkemøte, der Johannes av Damaskus sin teologi for ikonene blir vedtatt.

PEDER For han skriver jo da, i denne perioden her, så skriver han disse tekstene som vi har som tema i dag, nemlig tre taler mot de som vil bekjempe de hellige bildene. Og de skriver, derfor så vi noen av hans tidligste skrifter, og han skriver de på oppfordring egentlig, i hvert fall to og tre.

I innledningen så er han veldig opptatt over å nedtone sin egen autoritet. 

PEDER Ja, og det er ganske interessant, det skriver han flere steder, både der og andre steder. Jeg er ikke her for å si noe nytt. Jeg er her for å forsvare og bevare den kristendommen som vi har overtatt fra våre fedre. Og gjennom alt han skriver egentlig, så er det, det er helt konkret, det er ganske mye av det han skriver som ikke er hans eget. Han siterer Bibelen, han siterer alle disse Gregor av Nazianx, Basilius, disse kappadokiske fedrene som vi har vært innom., og alle fedrene som er før Maximus og så videre. Så han lager nesten en antologi syr sammen tekster fra Bibelen og fra fedrene for å vise hvordan konsekvensen av dette er den teologien som han fremmer. Og at de bekjemper ikke bare bilder, disse som han skriver mot, de bekjemper på en måte den teologien som ligger til grunn og som vi har fra skriften og fra kirkefedrene, sånn som han leser det da.

Og samtidig så er han veldig bevisst, retorisk. Vi kan si at Maximus skrev, han var nok ikke liksom samme type retoriker, men det var Johannes av Damaskus, han kjente veldig godt sine motstanderes argumenter, og det kommer veldig tydelig fram. Han siterer som sagt absolutt alt av det vi finner i Det gamle testamente.

WILLIAM Du føler nesten en slem teologi. Bam, bam, bam, bam, bam.

PEDER Samtidig så er det noe sofistikert ved dette, at han viser på en måte at ikke bare kan jeg min egen teologi bedre enn, ikke sant, men jeg kan også deres argumenter nesten bedre enn jeg kan selv, og jeg vet hva som står, selvfølgelig vet jeg hva som står om bilder og avgudsdyrkelse i Det gamle testamente.

Men det interessante spørsmålet blir jo ofte, ja, men når det står det som jeg la oss begynne med her, hvorfor skal det ikke helt at være et tema, for det ser ut å være avklart, bare med to bibelvers.

WILLIAM Godt spørsmål.

PEDER Og det han sier da, det er, han sier jeg kan sitere min herre og nester, ja skriften kan dere lese, men dere gransker skriftene, men dere skjønner ikke hva som står der, ikke sant, fordi, og så begynner han da å argumentere at allerede i Det gamle testamente, så gir jo Gud allikevel påbud om at de skal lage tempel med alle disse utsmykkingene og serafene og kjerubene og alle slags, hva slags stoff som skal brukes, altså farger guld og sølv og bilder av forskjellige dyr, og du har for eksempel også, ikke sant, dette som han også nevner denne staven med Moses, ikke sant, altså så billedliggjøring av noe som skal peke mot Gud, det er det ikke forbud mot, det er forbud mot bilder som vi dyrker som guder.

Så han er veldig nøye på det, men så er det på en måte kronargumentet hans, det er ja, selvfølgelig, det som består er at vi kan ikke lage et bilde av den usynlige Gud, men Gud er blitt synlig i Jesus Kristus, ikke bare synlig, men materie. Han er blitt kjøtt og blod tatt opp i seg, materien, så Gud selv, vi kan snakke om Acheiropoetos, ikke sant, som et bilde, men Gud selv har jo laget seg et sant bilde av hvem han er i materien, ved å ta opp i seg materien og bli menneske i kjøtt og blod i Jesus. Og konsekvensen av det er, uansett om det fantes om linkledet i Torino er ekte eller ikke, eller om det fantes andre, det er også en legende om at Jesus, både Veronica's svetteduk, altså det at Jesus gikk mot Golgata, og Veronica som jo betyr, navnet hennes betyr jo det samme bildet, han tørket seg. Det er litt som på denne filmen Forrest Gump, ikke sant, når han får det der T-skjorta, så kommer smiley face, ikke sant, så du har den der avbildet av, faktisk avtrykk av hans ansikt.

Så du har flere sånne legender, og uansett om noen av de legendene er sanne eller ikke, så er det jo sånn at det kunne vært sant. Så det er jo Johannes sitt argument at noen kunne ha gjort det, linkledet i Torino, om det er ekte eller ikke, så hadde Jesus faktisk et linklede som var i kontakt med han, ikke sant, og som kan ha gitt et avtrykk av blod, ikke sant. Så poenget er at Gud har gjort seg selv synlig i materien og vist oss at materien kan ikke bare peke på hvem han er, men faktisk også ta imot han, altså være, han kan vise seg selv gjennom materien.

WILLIAM Jeg tenker på denne kristologiske mellomspill-episoden vi hadde, hvis noen ikke har hørt den, så kan de gå tilbake på den, men der snakker vi om den kristologiske debatten på 400-tallet, og da var det to forslag som bryter ut av den største tradisjonen om forholdet mellom det guddommelige og menneskelige Jesus.

Nestorius, ikke sant, som mente at forholdet mellom det guddommelige og menneskelige var som olje og vann, altså det ligger ved siden av hverandre, og så var det det man kalte for monofysittisme, altså at etter Jesu inkarnasjon så er det guddommelige og menneskelige Jesus uatskillelig, det er nesten som forholdet mellom vin og vann. Og den, skal jeg kalle det mellomtingen, som Kalkedon, som var dette kirkemøtet, det var at, nei, det er uten atskillelse, uten, ja, nå husker jeg, har jeg ikke de på tungen, men Hera kirkemøtet, altså Konstantin V, som jeg nevnte, som var mot bildene av Jesus, han var jo etter hvert ikke mot egentlig avbilder av bilder i seg selv, det var jo ikke samme type billedforbud som du har i islam, det var ikke som du kan ikke ha bilder i det helt tatt, men det var det kristologiske spørsmålet som var problemet. For han tenkte sånn, hvis du sier at vi kan avbilde Jesus fordi vi kan se hans menneskelig natur, så er bildet bare hans menneskelig natur. Og hvis du tilber det, så tilber du bare hans menneskelig natur, og da har du, der er du Nestorianer, for da har du skilt det guddommelige og menneskelige Jesus, var hans argument. Men hvis du sier at, nei, det guddommelige og menneskelige i Jesus, det er helt og fullt på, det guddommelige er på en måte i bildet som vi har foran oss, i treplata foran oss, da har du monofysitisme, for da har du, da finnes det ikke lenger noe skille mellom det guddommelige og menneskelige, så da har du oppløst skille.

Og så sier han, og dette er jo et argument som kanskje Calvinister vil, som ikke er et svakt argument, men han vil si, og derfor så er det eneste bildet vi har av Jesus, det er nattverden. Det er det eneste fysiske bildet vi har av Jesus, fordi det handler om, så å si at det er det rette modus, det er det rette, bildet er et annet modus, det eksisterer på en annen måte enn det eksisterer, ikke sant, jeg har et bilde av deg, og da er det sånn spørsmålet, jeg var i forhold med det bildet jeg har av Tore Hjalmar, og Tore Hjalmar, er det sånn at det finnes noe som binder det, eller er det akkurat det samme, hvor avstand er det, ikke sant? Og, men nattverden vil de da si, det kan man på en måte kysse og bøye seg for, fordi det på en måte er Guds, det er i sitt modus, mens et bilde er et annet modus.

PEDER Men det er et veldig godt, en analogi i dette med, ikke sant, hvorfor går vi med bilder av barna våre i lommeboka? Det er jo fordi at de skal minne oss på noe, altså de representerer dem vi er glad i, og dette er jo også et veldig viktig, hva skal jeg si, for Johannes og Damaskus, dette at bildene, det er jo ikke bildene, altså de kan være en treplate, de kan jo brenne, og det de representerer dør jo ikke av den grunn, det er ikke den forbindelsen, men det er den forbindelsen som handler om at jeg behandler bildet som om de representerer, fordi jeg vet at det er en virkelighet bak. Jeg kan kysse bilder av barna mine, jeg spytter ikke på det, men alle ville reagere voldsomt hvis jeg gjorde det, eller hvis du spytter på bildet av en politiker, alle skjønner at det er respektløst, ikke fordi de tror at denne politikeren, eller dette mennesket er i bildet, men fordi det er en forbindelse, og nettopp også dette at de fremkaller for oss det de representerer.

Vi var inne på det tidligere, men det er det første av de kristne lederne som vi vet om, som har fått innflytelse senere, som har levd under islamsk styre. Og en av de tingene som man ikke trenger å fylle så veldig mye med i Nyhetsbilder de siste 10–15 årene, og vi 20 år snart for å vite, det er at bildeforbud er nok en forbindelse veldig sterk med Islam. Historie er vel en smule mer komplisert enn vi kan få inntrykk av når vi leser nyhetene, men det som blir betont veldig, det å avbilde Mohammed for eksempel, er helt uakseptabelt. Et spørsmål som melder seg, er hvor stor påvirkning kan det ha vært på denne debatten at islam hadde oppstått?

PEDER Det er jo ingen konkrete bevis på at islam hadde en direkte påvirkning på dette her, at man argumenterer mot muslimske tenkere i denne perioden. Det er en indre kristens strid, kan vi si. Men det er som vi var inne på i forberedelse våre her. Selv om vi i dag ikke kan si, vi sier ikke at Freud sa «og derfor så er det sånn» eller Nietzsche, eller hva det er. Filosofer som har preget hele vår kultur, vi er i dialog med dem enten vi vil eller ikke.

Enten vi har hørt om det eller ikke.

PEDER Enten vi har hørt om det eller ikke.

WILLIAM Enten vi siterer de eller ikke.

PEDER Ikke sant? Fordi det er noe med hvilke kulturelle strømninger som preger oss alle.

WILLIAM Så de siterer ikke islam da? Ingen av parten her i stedet.

PEDER Nei, det er ikke sånn.

WILLIAM Mohammed vil ha vist at han har et godt argument. Det er ikke på den nivåen.

PEDER Det er ikke på den nivåen, men det er helt klart at det er en kulturell strømning her.

WILLIAM Ja, islam er inn, det er ikke noe tvil om det. Islam er vel inn, og islam er vinner. Islam vinner, de tar over verden.

PEDER Og vi kommer tilbake til det i neste episode, også mener Johannes av Damaskus selv, beskriver jo islam som en kristen vranglære. Så han forholder seg til Mohammed og hele denne historien, og fremveksten av islam som en del av det som skjer når kristendommen forvris.

William Ingen tvil om at Konstantin V, og kanskje også Leo III, altså faren hans, at de hadde en slags krisefølelse, at vi må rydde opp her. Altså dette her, noe har gått galt. Og det var et stort sånt jordskjelv på starten av 730-tallet, altså rett før den virkelig spiser seg til med forfølgelsen av, eller avvisningen av bildene i kirken, og at det er også den siste, the last plague, det finnes jo en stor, hva kaller man det?

– Pest.

WILLIAM Pest, det finnes en stor pest, 200 år tidligere justiniansk pest, men det finnes også en pest på denne tiden, på 730-tallet. Og alle disse tingene, islam begynner verden, det er pest, det er jordskjelv, alle disse tingene er med på å gjøre kristendommen litt sånn, se seg litt rundt, og er det noe vi har galt her? Og ja, vi ser at alle driver og kysser disse bildene av Jesus og ikoner, og er vi egentlig blitt avgudsdyrkere? Og det er det Johannes oppgave å svare på. Jeg kommer tilbake til det begrepet som vi har lært, vi har snakket om Gregor og Nazians, vi har snakket om Maximus. Det er jo hypostas, personbegrepet. Jesus er en person, og i sin person forener han materie og ånd, det guddommelige og menneskelige, i sin person.

Et bilde avbilder en person. Og derfor kan du ikke ha kristne ikon-tradisjon, du kan ikke ha et bilde som er fra siden, der du ikke ser inn i ansiktet, for eksempel. Du kan ikke ha et bilde som dekker ansiktet, for ansiktet og person, personene er det som forener Jesus menneskelighet og guddommelighet. Og derfor er det Jesus-jeg jeg bøyer meg for. Ikke materien som har planken, og heller ikke det guddommelige som er en usynlig melk som jeg er helt etter ham på, der hans guddommelighet er i hans kjærlighetsfulle person.

Betyr det at for å gjøre noe sånn som det har du sagt om Johannes av Damaskus, så er det å si nei til, et absolutt nei til bildet, det er egentlig å innføre et forbud som Bibelen ikke gir dekning for.

WILLIAM For han er det så problematisk at du mister noe av forståelsen av inkarnasjonen. For han går det så langt, og derfor så, det finnes jo en ikonoklastisk runde til, på 800-tallet er det en ny runde med litt nye teologer og litt sånn nye problemstillinger, men for en ortodokse kirke så er det jo avbildet Jesu ansikt, og vi er jo kjær for det. Det er en viktig bekjennelse til hele den treenighetsteologien som vi har snakket om i denne podkasten. 

Vi går videre inn i de teologiske spørsmålene i neste episode, og da skal vi også snakke litt om hvordan det blir åpnet for også å ha bilder av andre enn Jesu selv. Det er jo et interessant tema i denne forbindelse. Da sier vi takk for i dag, vi kommer tilbake neste uke.