HACHAM: David Hacham (til venstre i bildet) var lenge stasjonert i Gaza. Her deltar han som ekspertkommentator på israelsk tv.

Israelsk Hamas-ekspert om terrorangrepet: – Vi har latt dem skape et monster

Den pensjonerte, israelske obersten David Hacham har med egne øyne sett Hamas vokse frem og ta kontroll over Gaza. – De må bekjempes, sier han til Dagen.

(Galilea-Dagen) Pensjonert oberst David Hacham er krystallklar da Dagen kopler han opp på Zoom for en lengre samtale.

– Alt jeg sier kan du skrive, forsikrer han.

Artikkelen fortsetter under annonsen.

Få israelere kjenner Gaza og Hamas like godt som Hacham, men det er ikke så mange som kjenner til ham, selv i det israelske medielandskapet.

– Vi har latt dem skape et monster som til slutt kommer og spiser oss, sier Hacham om Hamas og terroraksjonene som rystet Israel i grunnvollene 7. oktober.

Men hvordan startet det hele?

Inne på Gaza

Søk på Google gir et par-tre intervju, de fleste så langt tilbake som i 2016 da han ga ut boka «Gaza i øynehøyde», som var en memoar fra tiden han tilbragte på stedet fra 1986 av.

Senere ble han rådgiver for palestinske saker til flere av Israels toppolitikere og han fartet også rundt i Midtøsten for samtaler under fire øyne med egyptiske etterretningsfolk.

Formålet med intervjuet er å forstå hvordan Hamas kunne vokse fram fra en relativt ukjent del i det palestinske landskapet på 1980-tallet, ta over Gaza i 2007 til å utføre massakrene 7. oktober 2023.

Hacham snakker ikke i svart-hvitt. Her er det forståelse og nyanser som ofte blir borte i det vanlige bildet av Gaza og Hamas.

En lang CV

Hacham er i dag en av ekspertene til MirYam Instituttet i Tel Aviv, et institutt som har samlet mange viktige israelere på tvers av deres erfaringer og politiske holdninger.

Artikkelen fortsetter under annonsen.

Den nå pensjonerte obersten har snakket med alt fra unge versjoner av dagens Hamas-ledere, via Yassir Arafat og flere samtaler med sjeik Ahmad Yassin, grunnleggeren av Hamas.

Hacham var også en sentral mann i ulike forhandlingsprosesser som skjedde i etterkant av Oslo-avtalen.

HACHAM: Bilder fra David Hachams bok «Gaza i øyehøyde» viser ham sammen med Yassir Arafat. Hacham var sentral i mange av prosessene i etterkant av Oslo-avtalen.

Han kan se tilbake på en 30 år lang karriere i det israelske forsvaret, stort sett innenfor ulike former for etterretning.

I fire år var han innom Mossad og han hadde også en periode hvor han jobbet for analyseavdelingen til den israelske militæretterretningen Aman.

Da han kom til Gaza i 1986, omtrent to år før den første intifadaen som brøt ut 9. desember 1987, jobbet han i den arabiske avdelingen til det israelske militærstyret som den gang eksisterte på Gaza.

Oppgavene deres var å hente inn etterretning om det som skjedde i samfunnet, endringer i ulike organisasjoner, forstå svingninger og framvekst av nye organisasjoner.

Kort sagt skulle de få oversikt over hva som rørte seg i kriker og kroker på Gazastripa, som den gang hadde omtrent 600.000 innbyggere.

Det eneste de ikke hadde noe å gjøre med var forebygging av terror, som er oppdraget til Israels innenriks sikkerhetstjeneste - Shin Bet.

Artikkelen fortsetter under annonsen.

Arabisken kommer tilbake

Hans foreldre kom til Israel fra Bagdad i Irak i 1951. Hacham ble født i Israel like etterpå. Han hadde lite forbindelse med den jødisk-arabiske kulturen som foreldrene var en del av, og snakket selv ikke arabisk.

– Men etter at jeg kom til Gaza skjedde det noe, plutselig rant det bare ut av meg, som nok var et resultat av at jeg hadde hørt språket hjemme i oppveksten. Med tiden var det alltid jeg som måtte tolke for blant annet Itzhak Rabin, som da var forsvarsminister.

Da Hacham kom til Gaza i 1986 kunne han med egne øyne se at noe nytt var i emning.

– Jeg stod omtrent ved krybben til Hamas fødsel om organisasjon, sier han, før han utdyper:

– I 1979 godkjente de israelske sikkerhetsmyndighetene organisasjonen al-Mujamaat al-Islamiyyeh, som var ledet av sjeik Ahmad Yassin, senere grunnlegger av Hamas. Organisasjonen var en avdeling av Det muslimske brorskapet som ble grunnlagt i Egypt på 1920-tallet. Egypterne hadde drevet en intens kamp mot denne gruppen gjennom mange tiår, forteller han.

– I etter tid kan denne godkjennelsen ses på som selve arvesynden for hva som har skjedd nå.

Indremisjonen som ble Hamas

Forløperen til Hamas drev først og fremst med dawa, en slags islamsk vekkelsesforkynnelse.

– De jobbet systematisk. Tok over moskeer, bygde moskeer uten tillatelse, og tok etter hvert over fagforeninger blant annet for advokater, leger og ingeniører.

Artikkelen fortsetter under annonsen.

Det var ikke noen som tydet på at målet var terror og kamp mot Israel i starten, sier Hacham. Deres første steg var først og fremst å styrke islams posisjon og å utfordre grupper som Fatah og Folkefronten.

– Ahmad Yasin gjorde en enorm jobb i disse årene med å styrke posisjonen deres.

Han forteller om sterke interne maktkamper mellom grupperingene i Gaza.

LEDERE: En palestinsk jente bærer et bilde av Hamas-lederen Abdel Aziz Rantisi (øverst) og sjeik Ahmed Yassin. Begge to ble drept av israelske missiler i 2004, bildet er fra samme år.

– Før intifadaen brøt ut kom det sågar en gruppe fra den israelske islamske bevegelsen og drev mekling mellom de ulike gruppene, sier Hacham.

Gaza snudd på hodet

Vendepunktet kom imidlertid med utbruddet av den første intifadaen 9. desember 1987. Det har blitt hevdet at Israel ikke så dette opprøret komme, men Hacham mener at det var merkbart at noe ville skje.

Demonstrasjoner: Palestinske demonstranter med PLO-flagg kaster stein på israelske tropper utenfor Nuseirat i desember 1987. Bildet er fra 14. desember 1987, få dager etter at den første intifadaen brøt ut.

– Det skjedde ting i forkant som man i ettertid kan se som klare varsler om at noe var i emning. En representant fra Islamsk Jihad flyktet fra fengselet i Gaza, og en av Shin Bets viktige menn ble drept, for eksempel. Intifadaen endret på mange måter stripen som vi hadde kjent den til da, sier han.

Før var det de eldre fra de ulike klanene som hadde styrt området. Nå tok de unge fra organisasjonene over.

– To dager etter at intifadaen brøt ut ble det holdt et nattlig møte hjemme hos Ahmad Yassin. Her ble det besluttet at man skulle gå over fra dawa til jihad (hellig krig).

Artikkelen fortsetter under annonsen.

Her lå altså beslutningen. Nå skulle man gå til aktiv, væpnet kamp. Metoden var terror mot Israel. Dette er kanskje det viktigste som skjedde under den første intifadaen, ifølge den erfarne obersten.

Resultatet av møtet var at Hamas ble grunnlagt, 14. desember 1987, sier Hacham.

– Den som ledet dette var sjeik Ahmad Yassin som utad så svak ut. Han var lam og satt i rullestol, og han snakket så lavt at jeg måtte legge øret inntil når jeg hadde samtaler med ham.

Resultat av Oslo-avtalen

Selv om Hamas kom på banen, ble situasjonen på Gaza endret gjennom de hemmelige forhandlinger som ble ledet av Norge og som endte opp i Oslo-avtalen.

Til tross for sin sentrale posisjon kjente ikke Hacham til forhandlingene. Han mener at de som forhandlet i stor grad var jøder med europeiske røtter, med lite kunnskap om arabisk språk og kultur.

– Jeg var skeptisk både til avtalen og om Yasser Arafat kunne levere en avtale, men jeg tenkte at vi måtte gi den en sjanse. I ettertid viste det seg at det ikke fungerte. Da Arafat kom tilbake til Gaza hadde han for eksempel med seg en terrorist som Israel ikke ville at skulle komme tilbake, i bilen sin.

– Jeg har truffet ham en rekke ganger også under fire øyne. Første gangen pekte han på meg og sa: «Det der er David Hacham». Selv om jeg aldri hadde sett ham før.

– Og etter avtalen kommer det mange terrorangrep fra Hamas’ side?

Artikkelen fortsetter under annonsen.

– Hos Hamas er målet å åpne hele avgrunnen. Det er ingen plass for landet Israel, ifølge dem. De begynte med terrorangrep hvor målet var å drepe så mange israelere som mulig. I en periode tok Arafat noen grep. Han arresterte alle lederne av Hamas og barberte skjegget av dem. (Skjegg er et symbol religiøse mennesker i islam og også jødedommen. Red merk).

I OSLO: Statsminister Kjell Magne Bondevik før forhandlingsmøtet med den palestinske presidenten Yasser Arafat på Grand Hotell.

De israelske feilgrep

Tre store tabber kjennetegner Israels behandling av Hamas, ifølge Hacham. Den første var at de ble tillatt å operere i 1979. Den andre var, igjen ifølge Hacham, at Israel utviste 415 medlemmer av Hamas og Islamsk Jihad til Sør-Libanon i 1992.

– Det tredje var den ensidige tilbaketrekkingen fra Gaza som Ariel Sharon gjorde i 2005, sier han.

Bakgrunnen for utvisningen var at den israelske grensepolitimannen, Nissim Toledano, ble kidnappet og senere drept av Hamas i desember 1992.

I Libanon kom de utviste i kontakt med Hisbollah og iranere, forteller Hacham.

– De ble pumpet inn med anti-israelsk ideologi og bånd ble knyttet. Det var også en avgrenset utvisning og da de kom tilbake ett år senere var de mye mer ekstreme enn de hadde vært.

– At Sharon trakk seg ut av Gaza uten noen form for avtale var også med på å skape grobunn for Hamas. Den gang kunne man fått til en avtale med de palestinske selvstyremyndighetene, i stedet ble det skapt et slags vakuum.

Det vakuumet ble fylt i 2007 da Hamas tok over kontrollen gjennom et kupp på Gaza.

– Fra og med den gangen har vi måttet forholde oss til to ulike deler av palestinerne. Hamas i Gaza og selvstyremyndighetene i Ramallah. De siste, som er den nasjonalistiske bevegelsen, har aldri noen ganger vært så svak som den er i dag. Men man skal heller ikke glemme at Hamas vant det palestinske valget i 2006 og ble ytterligere styrket da.

I boka si avfeier Hacham påstanden som har figurert, også i Israel, om at israelerne under den første intifadaen var interessert i å styrke Hamas på bekostning av Fatah og de andre organisasjonene.

– Det var jeg som hadde ansvaret for sånne ting, og jeg kan si deg ærlig at det ikke var noen politikk vi førte. Når det er sagt, så gjorde det heller ikke noe at de to grupperingene lå i klinsj med hverandre.

Alle må gå

Hendelsene 7. oktober hadde selv ikke Hacham noen forutsetning for å spå. Massakrene og den ubeskrivelige volden som ble utvist den lørdagen er uten sidestykke i Israels historie, sier han.

Han har mange ganger uttrykt skepsis mot den politikken som har vært ført mot Gaza.

– Nesten alle, forsvarssjef, sjefen i Shin Bet, sjefen i Aman (israels militære etterretningstjeneste, red.anm.), forsvarsministeren og statsministeren er ansvarlige for det som skjedde. De kan ikke fortsette når dette er over.

– Israel har det siste årene jobbet under et konsept at vi kan kjøpe oss ro, ved at Hamas får penger fra Qatar, og at noen får slippe inn fra Gaza for å jobbe her. Gjennom ulike operasjoner mot Gaza de siste 15 årene har vi trodd at Hamas er avskrekket. Dette konseptet falt sammen som et korthus 7. desember.

– Hva har Hamas gjort? Jo, de har brukt rolige perioder på å bygge seg opp, trene og øver også i Libanon og i Iran, bygget opp kapasiteter som gjorde dem i stand til å utføre massakrene. Vi hadde et konsept som tilsa at ro vil bli svart med ro. Vi har latt dem bygge opp et monster som til slutt kommer og spiser oss, sier Hacham.

– På offeralteret til dette konseptet som regjeringene har ført de siste 15 årene, siden Hamas tok over Gaza, ligger det nå 1400 døde israelere.

– Det går ikke an å forhandle med Hamas, og jeg har kjent dem siden organisasjonen oppstod. I deres verdenssyn er det ingen plass til Israel. Konseptet med ro mot ro er over. Det er ikke mulig å komme til noen avtale med Hamas, derfor må vi nå vi nå gå til en krig som fjerner dem fra Gaza, sier han.

Men den erfarne militærmannen legger til at det slett ikke er så enkelt å løse problemet for fremtiden:

– Utfordringen ligger i at det også er en ideologi og en kan ikke krige mot en ideologi. Hvordan Gaza skal håndteres i fremtiden er vi nødt til å finne et svar på, avslutter David Hacham.