Snakker om tro på høylys dag

Forfatter Alf van der Hagen er overrasket over hvor mange som faktisk tror, ber og ikke minst; hvor mange som er villig til å fortelle om det.

Etter ni år som redaktør for aviskometen Morgenbladet gikk Alf van der Hagen ut av redaksjonslokalene for siste gang i 2012. I hvert fall som øverste leder. Hva han skulle gjøre nå? Han hadde viktige ting på blokka som skulle ut, var svaret han gav til pressen. Nå gir han ut sin tredje bok etter at han gikk av som redaktør. Den syvende i rekken totalt.

«Meningen med livet? Dialoger om tro» er tittelen på boken som består av en rekke samtaler mellom van der Hagen og mennesker som har det til felles at de er villig til å snakke om tro, om Gud og om meningen med livet. Forfattere, politikere, akademikere og en rumensk tigger er blant de 14 som har sluppet forfatteren, litteraturkritikeren og pressemannen Alf van der Hagen tett på klingen.

Ordentlige samtaler

– Har disse tre siste bøkene dine en felles drivkraft?

– Jeg liker å føre samtaler om ordentlige ting. Meningsfulle ting. Samtaler der vi setter oss ned og har definert klart hva vi skal snakke om. Intensiteten blir høyere enn hverdagssamtalene, sier van der Hagen, som gav ut tre slike samtalebøker eller dialogbøker på 90-tallet. Da var det litteratur, politikk, filosofi og kunstsyn som stod i sentrum av samtalen. Nå er det tro. Spranget er ikke så stort, mener han.

– Veien har ikke vært så lang fra kunstens skjønnhet, det å avsløre våre egne svake sider, lengsler og drømmer til å snakke om det hellige og gudstroen. Vi kom jo inn på det både positivt og negativt i de tidligere bøkene. Det gjorde dypt inntrykk på meg å høre Kjell Askildsen fortelle hvordan han brøt tvert med den pietistiske kristendommen. Hans generasjon kunne ha mareritt om helvetes ild. Han opplevde det som veldig undertrykkende, og jeg kan forstå at det var frigjørende å ta avstand fra det.

Overrasket

Boken om Solstad vant Kritikerprisen, og boken om Askildsen ble nominert til Brageprisen i sakprosaklassen. Tonen er den samme når hans siste bok når markedet. Han får ros for å ha utvidet norsk sakprosa sjangermessig. Samtalen fungerer rett og slett. Selv opplever han at han har kommet enda tettere på i de tre siste bøkene enn i de første.

– Er du overrasket over ærligheten hos de 14 du snakker med i boken?

– Ja, jeg er overrasket. Ikke minst hos folk man tror man kjenner fra media, som Geir Lippestad eller Gerd-Liv Valla. Det kommer fram helt andre sider, de fremstår både mykere og med mer smertefulle erfaringer enn forventet.

En annen ting han er overrasket over er hvor mange mennesker som faktisk ber.

– Bønn er jo helt tydelig en del av mange menneskers liv. Særlig når man møter veggen og kommer i en livskrise. Det er ikke så uvanlig som man kanskje kan tro. Det er veldig mange som ber, gjentar han.

Ikke kulturradikal

Da van der Hagen kom inn i Morgenbladet var det en kulturradikal avis. Det fjernet han.

– Det er en tradisjon som har som utgangspunkt at hvis man skriver om religion, så skal man skrive med et religionskritisk utgangspunkt. Jeg mener at vi i Norge faktisk trenger kunnskap om tro, og om hvordan andre mennesker utøver sin tro.

Han ble styrket i den oppfatningen da han fra år 2000 var redaktør for bokserien «Verdens hellige skrifter» i Bokklubben. Interessen var stor for bokserien som blant annet bestod av nyoversettelser av det som anses som hellige skrifter for kristendommen, islam og hinduismen. Målet var å spre kunnskap.

– Poenget var jo ikke å misjonere for kristendommen det ene året og så buddhismen det neste.

Mistet noe

Han mener sekulariseringen har hatt gode sider. Bånd er løsnet mellom statsmakt og kirke, mennesker må i større grad selv ta stilling til religiøse dogmer. Slike ting. Men han spør om noe kan være mistet på veien.

– Jeg mener at vi har mistet noe sentralt i vår kultur. Vi mangler for referanser til å forstå den europeiske kulturarven som er så gjennomsyret av religiøse og bibelske motiver. Og jeg tenker at vi kan ha mistet evnen til å forstå de mange flyktningene som nå kommer til landet vårt. Det virker nesten som om mange av oss blir ille berørt av at muslimene rundt oss driver og ber så mye, ler van der Hagen.

– Ofte er det kristne mennesker som har den beste dialogen med muslimer. Jeg blir jo også nysgjerrig om det er den samme Gud de tilber. Det er opplagt forskjellige veier i så fall, reflekterer han.

Ikke udogmatisk

I sin bok er van der Hagen flere steder innom det å tro åpent, uten å legge skjul på det. Selv er han opptatt av at det skal være aksept for troen som en dybdedimensjon i livet.

– Jeg ønsker i hvert fall å bidra til et slikt klima. Et klima der man kan si at «jeg ber til Gud» uten at en skal karakteriseres som gal, sier han, og viser til Henning Hagerup som i boken snakker om frykten for å bli ansett som smårar om en fører samtaler med en kraft man ikke kan bevise at finnes.

– Det virker som om det finnes EN slags dogme-angst. Hvor kommer den fra? Hvorfor er det så viktig å snakke udogmatisk om religion?

– En kan jo kanskje snu på det. Det er jo ikke sikkert at det hele er så udogmatisk som jeg kanskje påstår. Tvert imot vil jeg si at de fleste som snakker i boken på en eller annen måte opplever gudsforhold som noe forpliktende, også på det etiske planet i forhold til hvordan man møter andre.

Han tror det handler om et behov for å få øye på de kristne dogmene på en frisk måte. At særlig litteraturinteresserte kan bli fanget av den kraften som faktisk er i Bibelen.

– Alle som kan lese ser jo at det er en enorm språklig kraft der. Jeg tror Skriften leses på mange måter. Og det må jo alle kristne være veldig glad for, særlig hvis man tror at Ordet har en iboende kraft.

– Gjør individualismen at en jakter på tro, men på sin egen måte?

– Kanskje i starten. Men mange berøres dypt av det troende fellesskapet. Som Vigdis Hjorth som ble grepet av fellesskapet i kirkebenkene der man ønsker hverandre Guds fred. En annen er Hans Fredrik Dahl som er kjent som en kulturradikal Dagbladet-redaktør. Han er blitt inkludert i dette veldig mangfoldige fellesskapet som den katolske kirke er. Sånn sett blir det kristne fellesskapet mye større enn de individuelle forskjellene.

Gått baklengs

I samtale med Hjorth kommer de to innom Kirkegaards tre stadier eller livsanskuelser, det estetiske, det etiske og det religiøse. Kierkegaard mente at den som ville videre fra å være en ureflektert «spissborger» ville gå gjennom disse stadiene. Hjorth sier hun har vært en estetiker, med en løssluppen livsstil, men går med på at hun nå nærmer seg det etiske i større grad. «Jeg var aldri noen lykkelig estet» sier hun og viser til at det livet var uløselig forbundet med anger og fortvilelse.

– Hvor er du selv på denne utviklingen?

– Jeg pleier å si at jeg har gått stadiene baklengs. Jeg ble jo omvendt som 17-åring og hadde en intens kristen ungdom. Det varte et stykke ut i 20-årene. Jeg giftet meg tidlig, som mange gjør i kristne miljø. Så skilte jeg meg, og da gled jeg ut av det miljøet som hadde betydd veldig mye for meg. Det var mange gode og intense opplevelser.

Etter dette ble litteratur den store lidenskapen. Og det var ikke så stor avstand fra bibelstudier til Jon Fosse som han tidlig ble opptatt av. Etter det han beskriver som en personlig krise opplevde han at Den norske kirke ikke kunne møte ham, og meldte seg ut. Han skylder ikke på noen, men kjente på at det ikke var noe å hente for ham.

Nå, etter at en hektisk karriere med suksess på de fleste parametre er kommet inn i smulere farvann, har han mer tid til å gjøre opp status.

– Det er på tide å begynne nedtellingen, smiler han.

Jazzband

Fortsatt befinner han seg på utsiden av kirken. Han har sin egen andakt hjemme på søndagene. Der hører han på ukens kantate av Johann Sebastian Bach. Altså mer pietistiske tekster enn mye av det som forkynnes i Kirke-Norge på en gjennomsnittlig søndag.

– Med Bach handler det mye om døden, om at livet ofte er vanskelig og tungt. Og trøsten i at Jesus finnes der for de troende. Det påfallende er at de mest melankolske eller triste tekstene har de mest vidunderlig vakre melodiene.

Er han så mer eller mindre sikker på at det finnes en mening med livet som må oppdages? At ikke alt må konstrueres på egen hånd? Han har faktisk ikke stilt spørsmålet i sine intervjuer. Ikke direkte. Han mener spørsmålet er for stort.

– Den katolske litteraten Terry Eagleton skrev en liten bok som heter The Meaning of Life. Der konkluderer han at meningen med livet er et jazzband. Livet er et fellesskap hvor vi spiller sammen og samtidig er solister som overtar for hverandre. Det er en vekselvirkning mellom fellesskap og individualitet.

Det er ikke tilfeldig at «Meningen med livet?» har fått et spørsmålstegn i tittelen. Men han arbeider med en oppfølger. Og han utelukker ikke at den kan få punktum i tittelen.

– Og den tredje må vel da ha utropstegn, ler han.

– Men jeg har lyst på en oppfølger eller kanskje to.