Religiøs ekstremisme-debatt

– Det å være martyr var et ideal, sier Rut Helen Gjævert om sin tid i Jesus Revolution. Men det var aldri aktuelt å ty til vold.

– Det er positivt med trenden med åpenhet og at man ser på hva som har gått galt i ekstreme, religiøse sammenhenger, sierKristian Evensen, som går iCitykirken i Oslo.

Fredag kveld lyttet han og kompisene til debatten om religiøs ekstremisme i en fullsatt publikumsfoajé påNationaltheatret i Oslo. «Hvorfor lar så mange seg forføre av religiøs ekstremisme?» er overskriften for kvelden i det ærverdige lokalet.

Først fremfører to skuespillere et kort utdrag av teaterstykket«Martyrer», førAnders Torp ogRut Helen Gjævert forteller om sine erfaringer med kristne miljøer. Gjævert står bak vinterens VGTV-serie«Frelst» om hennes brudd medJesus Revolution. Torp ga samtidig ut boken«Jesussoldaten» om sin oppvekst og brudd med troen ogOslokirken ledet av farenJan-Aage Torp.

– Vi levde midt i en åndelig krig, det var Gud mot Satan, det var engler og demoner. Vi måtte passe på å leve i renhet og innvie våre liv for Gud gjennom faste og bønn, sier Torp og slår fast at han vokste opp i et såkalt parallellsamfunn.

Latter i salen

Gjævert omtaler heller sin oppvekst og fortid som en annen kultur.

– Min identitet var først og fremst at jeg var kristen, jeg var Jesus sin jente, ikke først og fremst en norsk jente. Det innebar at Gud og Guds kjærlighet gjennomsyret hele hverdagen, framtidsutsiktene og valgene jeg tok.

Hun følte at hun var var litt utenfor og hadde vanskelig for å «trenge gjennom» til andre.

– Det kompenserte jeg for ved å skrive «Jesus lever» på ranselen og ta troen i forsvar med en gang noen sa noe mot skapelsen, sier Gjævert til noe spredt latter fra publikum i salen.

Etterpå understreker hun overfor Dagen at det å tro på en Gud som ser alt, kjenner tanker og motiver og gransker deg, kan være mer spesielt for mange enn kristne flest tror.

– Det er interessant at det blir latter i salen. Det er et veldig altoppslukende gudsbilde. Jeg tenkte på det som utelukkende positivt tidligere, men jeg ser i ettertid at det hadde en veldig sterk indre regulerende effekt på meg som ikke bare var bra, fordi det produserte frykt, sier Gjævert.

Latterliggjort

De forteller begge om et tyngende ansvar for å frelse folk rundt seg. På spørsmål om hvorfor hun «lot seg forføre av det mange vil kalle religiøs fanatisme» i Jesus Revolution, svarer Gjævert at hun i organisasjonen kunne senke skuldrene og være Jesusjenta hun hadde vært hele livet. Hun påpeker at det å være kristen ikke alltid blir så godt mottatt av samfunnet rundt.

– Du blir ofte stakkarsliggjort og latterliggjort, og det førte meg kanskje enda lenger inn i miljøet fordi jeg fikk aksept og kunne leve ut troen, sier Gjævert.

Torp opplevde på sin side at han ikke hadde religionsfrihet i oppveksten.

– Frykten for demoner fikk meg til å gjøre som jeg gjorde. Hadde jeg tvil og stilte spørsmål til ledere, fikk jeg var høre at det var slik det var. «Vi må vinne landet tilbake for Gud». Det var det.

Ikke voldelig

Selv mener han at han på et punkt var radikalisert, etter å ha opplevd demonutdrivelser på en reise til Zambia med menigheten.

– Jeg ville ikke ha brukt vold, men om teologien var annerledes, ser jeg ikke bort fra at jeg kunne brukt det, sier Torp.

Gjævert understreker at det aldri var snakk om vold i Jesus Revolution heller.

– Men det var en type ensretting, en svarthvitt-tankegang og lojalitet til saken. Jeg kom i en snever tilværelse og syn på livet som kontrollerte meg kraftig, og gjorde at jeg utøvde en kontroll på menneskene jeg jobbet med, sier hun.

Gjævert angrer i dag på at hun invaderte andres privatliv med sterke føringer for hvordan de skulle tenke, føle og handle.

– I kjølvannet av «Frelst» har det gått et lokk av en eske med mange fortellinger i karismatiske religiøse miljøer i Norge. Folk har opplevd å bli invadert på et så personlig plan at man opplever det som et overgrep. Det er alvorlig.

Usunn tro

Psykolog Kari Halstensen fraModum Bad kommer på scenen. Hun snakker om radikalisering av barn og unge, og peker på at i enkelte kristne miljø er gjerne voksne personer så radikale at unge føler de må «toppe» det hele og bli veldig dedikerte.

– Voksne blir modell for å være radikal, i stedet for å være en nyanserende stemme, sier Halstensen.

Selv har psykologen til gode å finne konkrete eksempler på voldsbruk i kristne sammenhenger, sammenlignet med islamistiske miljø. Hun peker på at forskjeller mellom forkynnelse og religiøse univers kan ha betydning for måten en lever ut radikalitet.

På spørsmål om hva som er usunt i lukkede trossamfunn, svarer hun:

– Når det blir lang avstand mellom det som blir forkynt og den reelle livserfaringen.

– Hvordan forhindre at barn blir brente barn og radikalisert? spør intervjuer og forfatterTonje Egedius.

– En kombinasjon av trygghet og nyanser. Vær til stede som samtalepartner, ikke meld deg ut. Bring inn nyanser, og samtidig ha respekt for den nye voksnes autonomi i eget liv, svarer psykologen.

Science fiction

Til slutt inntar et større panel scenen for å snakke om religionskritikk og kristen fundamentalisme. RegissørAnders T. Andersen og hovedrolleinnehaverLena Kristin Ellingsen mener at «Martyrer» setter et viktig søkelys på at det fins bibelske tekster som oppfordrer til vold. Dagen-redaktørVebjørn Selbekk avviser det som urealistisk at kristne skal ty til vold.

– Jeg kjenner disse miljøene og har sett mye rart, men denne hangen til vold, ønsket om å ta livet av de vantro og jøder, det blir science fiction, sier Selbekk.

Han mener at Nationaltheatret heller burde tatt tak i den muslimske radikaliseringen og voldsutøvelsen.

Medredaktør i det konservative tidsskriftetMinerva, Kristian Meisingset, tolker derimot stykket slik at det gir en mulighet til å forstå muslimsk radikalisering gjennom oss selv. Han understreker at Bibelens tekster i seg selv gir mulighet til å bli ekstrem i små, isolerte menigheter.

Gjævert er uenig med Selbekk i at kristen voldsbruk er science fiction.

– I min tro var det aldri aktuelt å slå noen i hjel, det lå ikke til tolkningen av kristendom i Norge. Men det å være martyr var et ideal, det å gi hele seg, dø for saken, sier Gjævert.

Når det gjelder religionskritikk i Norge understreket Meisingset at det er lett å kritisere religion i Norge.

– Problemet er mer innad i lukkede religiøse miljøer - i hvilken grad dissidenter kan si mot sin pastor og reise kritiske debatter internt, sier han.

Refleksjon

Tilskuer Kristian Evensen får stille kveldens eneste spørsmål fra salen - om hvor vidt Gjævert tar avstand fra troen på Gud på grunn av uheldige erfaringer i kristne miljø. Det får han ikke et klart svar på. Torp har gått bort fra troen på Gud, mens Gjævert etterlyser et rom å kunne undres i og stille eksistensielle spørsmål.

– Jeg opplevde at det var lukket som en østers i de mest radikale kristne miljøene når det gjaldt refleksjon og spørsmål. Om det rommet åpnes i større grad, tenker jeg at du får svar på spørsmålet, sier hun til Evensen.

Etter endt debatt samles kompisgjengen.Christian Grading synes det er synd at debattantene blander ekstrem islam med kristen ekstremisme.

– Jeg synes det er vidt forskjellige ting. Du finner ikke voldelige oppfordringer i Bibelen som kristne skal følge, sier Grading til Dagen.

Roger Grading har også fulgt debattene og historiene som har rullet opp i kjølvannet av «Frelst» og Torps bok.

– Det er interessant å se at det er stemning for å være mer åpen og ta imot kritikk, det er bra for at ting skal utvikle seg, sier han.

Ledere forsvarer seg

Gjævert og Torp får stadig tilbakemeldinger fra mange som setter pris på at de har fortalt sine historier. Folk opplever at de endelig kan snakke om det de selv har vært med på.

– De har fått et språk for det de har opplevd som kan gjøre det lettere for andre å forstå dem også, sier Gjævert til Dagen.

Torp er glad for at kristne medier har kastet seg på ballen og fått fram historier fra menigheter somSannhetens Ord Bibelsenter ogSentermenigheten på Østlandet. Han mener at det nå er en ypperlig mulighet for kristne ledere til å stå fram med hva de mener og tror på, og ikke gå i forsvar.

– Slik jeg leser enkelte religiøse ledere, forsøker de å forsvare radikale eller ekstreme ting ved å påpeke det som skjer i den globale verden som er radikalt eller ekstremt. Det tenker jeg ikke er så veldig konstruktivt, sier Torp.

– Hvordan bør vanlig kristen ungdom møtes av samfunnet for å unngå å tiltrekkes av fanatisk religiøsitet?

– Med mer åpenhet, forståelse og evne til å ta til seg kritikk alle veier, sier Torp.

Eie seg selv

– Går det an å ha et verdensbilde der Gud er alt, uten å være ekstrem?

– Det handler om å eie seg selv. Vi synger høyt i lovsangen om at vi gir våre liv og våre hjerter, og vi snakker om at når vi gir alt til Gud først skal vi få alt det andre i tillegg. Det blir et veldig sterkt fokus på underkastelse, sier Gjævert.

– Vil du definere det som ekstremt?

– Ja, dersom unge oppfordres til å overlate kontrollen i livet til Gud er det en fare for at man slutter å kjenne etter i seg selv og stole på egen dømmekraft. Da blir trosutøvelsen fort grenseløs, og man blir et lett bytte for ledere med makt og ambisjoner, sier hun.

Torp vil heller definere det som radikalt. Merkelappen «ekstrem» vil han derimot sette på demonutdrivelse og åndelig krigføring.

Han understreker imidlertid at det er «skummelt å si at noe er sant når man ikke vet at det er sant», som når kristne tolker Bibelens tekster bokstavelig.

– Det kan pushe menneskers grenser.