SEND INN INNLEGG
FANTASI: Jeg kunne komme hjem
...
FANTASI: Jeg kunne komme hjem og fortelle at jeg hadde sett et vesen ute i skogen, og han sa sånn og sånn, og han bor der og der. Men foreldrene mine pirket aldri på det. «Å ja, gjorde han det?» sa de. De elsket at vi hadde fantasi, og oppmuntret at vi levde oss inn i ting og trodde på det, sier Herborg Kråkevik. Foto: Håkon Mosvold Larsen / NTB
Mollstemt og litt redd
Del
I boken Oppriktige samtaler møter forfatter Alf van der Hagen agnostikere, troende og ateister til eksistensielle dybdesamtaler. Boken inneholder små åndelige selvbiografier, og i et av kapitlene er det Herborg Kråkevik som forteller om sin trosreise.

Om jeg tror på Gud? Da må jeg svare som faren min pleier: «Njaa. Njaaa.» Jeg gjør nok det. Jeg tror i hvert fall mer på Gud enn jeg ikke tror på Gud.

Og det umulige spørsmålet: Hvem er Gud?

Da er vi inne på det sitatet.

Hvilket sitat?

Det til Wittgenstein. Jeg prøvde å slå det opp før du kom, for jeg måtte vite det skikkelig. Sa han virkelig det? Det han sa, var at de egentlige tingene i livet, det jeg liker aller best å tenke på, det kan han ikke skrive noe om. Det var kunst, poesi, musikk, kjærlighet, Gud, religion. Mer spesifikt sa han at språket vårt og Gud bor i to forskjellige kammer inni mennesket. Kammer, det var et fint uttrykk, så fint å se for seg at der ligger kjærlighetskammeret, der ligger poesikammeret ... Barn spør jo så mye, og når de blir større, blir du tvunget til å fortelle hva du egentlig tror på. Da pleier jeg å si at jeg ikke tror det går an, i menneskets språk, å si hva Gud er. Hele poenget med Gud er at han er større enn oss. Gud er større enn språket vårt, større enn kjønn. Gud finnes ikke i vår kategoriseringsverden. Gud må være noe mye større enn vi er i stand til å se for oss.....

.... Du vokste opp på et lite sted, Jondal i Hardanger, og jeg har tenkt meg at det var trangt og mørkt der. Men så snakket jeg med din bror, og han fortalte at foreldrene deres var lesende folk. Var det likevel ingen snever kristendom du fikk med deg hjemmefra?

Jeg tror broren min og jeg har vært utrolig heldige til å ha vokst opp på en sånn plass. På bedehuset opplevde vi jo en firkantet kristendom, det var så mye vi ikke måtte gjøre, for det var farlig, fikk vi høre. Men når jeg kom hjem fra bedehuset, og spurte foreldrene mine hvorfor de sa så mange rare ting der, svarte de: «Jo, du vet, vi mennesker har ofte behov for å gjøre ting enkelt. Men Gud er ikke enkel, vet du.» Og i stedet ga de oss skjønnlitteratur. Nesten uansett hva jeg og broren min spurte om, fant de svar i et kunstverk. De leste Haugtussa for meg, det er noe av det første jeg kan huske. Det var ganske heftig å lese for små unger, men jeg syntes ikke det var skummelt. Vi vokste opp i et hjem der foreldrene våre ikke var redde for det man ikke kan forstå. Mysteriet var en del av barndommen.....

... Du hadde en stor verden hjemme, og en liten verden på bedehuset?

Vi gikk jo på søndagsskolen. Men der var min mor lærer, så det var ingen typisk søndagsskole. Hun leste mye for oss av ting som slett ikke sto i Bibelen.

Hva med tensing?

Tensing var enormt viktig, men av helt andre grunner enn det åndelige. Jeg begynte der en fredagskveld, og dagen etter sang jeg solo på tre sanger. Jeg stakk meg nok litt frem. Tre av jentene sluttet i tensing da jeg begynte der, de følte nok at jeg kuppet det. Men jeg tenkte ikke på at mine ambisjoner kunne føles støtende for andre.

Var du dermed fri fr a den trange kristendommen?

Nei, slett ikke. Den møtte jeg for fullt da jeg flyttet hjemmefra som femtenåring for å gå på Danielsens videregående skole i Bergen. Jeg elsket jo å lære, historie, norsk og samfunnsfag. Mange av lærerne ble mine venner, noen av dem har jeg kontakt med fremdeles. Men jeg var utrolig hissig der, i tre år gikk jeg med høyt blodtrykk. I Jondal var det litt sånn, «ja ja, de der Kråkevikene dei e no litt annleis, men dei vil det no godt». Det var ikke farlig å være annerledes. Men på gymnaset var det ikke rom for den slags. Det jeg merket fra de andre elevene, var dette presset. Du må bli frelst. Det føltes som et enormt overtramp når de fortalte at «vi ber for deg på møtene hver morgen». De var så redd for at jeg skulle komme til helvete, ikke sant. Dermed kom jeg i enorm opposisjon. «Jeg skal ikke ha noen som ber for meg!» Altså den utrolig klamme følelsen av at du må komme inn til oss. Jeg forstår godt at folk som har vokst opp med det der, bestemmer seg for at de skal ikke ha noe mer med religion å gjøre resten av livet. Det kunne fort skjedd meg der. Men disse som så på meg som ufrelst, ga meg også et varmt vennskap, så jeg bærer ikke nag til noen av dem. Jeg blir egentlig glad av å tenke på dem i dag.

Tenkte du på å slutte på gymnaset?

Men det ville jeg ikke, fordi jeg ville gå på teaterskolen om kvelden. To ganger i uken gikk jeg på Fyllingsdalen Teater, det var det som var viktigst for meg, ikke gymnaset.

Du var opptatt av m iljøvern, men de kristne medelevene oppfattet det som kjetteri og New Age?

Det var derfor jeg var så sint. For det mest hellige for meg var jo å ta vare på naturen og dyrene. Jeg følte så sterkt at det er noe som er større enn oss, i naturen. Dette burde egentlig ha vært en møteplass, men de oppfattet det som kjettersk. «Det er ikke naturen som er hellig», sa de, «det er bare Gud som er hellig.»

For naturen, den er fa llen?

Det var nok deres perspektiv. Mens jeg var medlem i Framtiden i våre hender og mente de hadde misforstått alt.

Når begynte du å ten ke at naturen er hellig?

Jeg tror det begynte allerede med naturmystikken i Haugtussa. Naturen var ikke bare det jeg kunne se, men det kunne være noe mer der.

Hun er synsk, Vesl emøy, hovedpersonen i Haugtussa?

Ja, hun vokser opp i et trangt religiøst miljø på Jæren, og oppdager tidlig at hun ser ting som andre ikke ser. Hun ser for eksempel at onkelen skal dø. Hun ser det i et syn, og forteller det til moren. Da banker det på døren, og der står presten og forteller at broren til moren er død. Da forstår også moren at Veslemøy er synsk. Det blir hennes kamp med å leve med dette, og gå inn og ut av en sånn slags febervillelse, kanskje kalles det psykose ...

Men fantasiverdener kan jo barn ha?

Ja, og det hadde nok jeg veldig mye av. Jeg kunne komme hjem og fortelle at jeg hadde sett et vesen ute i skogen, og han sa sånn og sånn, og han bor der og der. Men foreldrene mine pirket aldri på det. «Å ja, gjorde han det?» sa de. De elsket at vi hadde fantasi, og oppmuntret at vi levde oss inn i ting og trodde på det. Men da jeg begynte på skolen, skjønte jeg at det ikke var så lurt å fortelle om det. «Men det kan ikke være sant, Herborg, at du har sett det?» Jo, sa jeg. Men da sa de andre at Herborg tror at det finnes troll og sånn! Så jeg sluttet å snakke om det. Derfor betydde Haugtussa veldig mye for meg. Veslemøy hadde virkelig gått over på det andre laget. Jeg syntes boken var fantastisk, selv om jeg også syntes synd på henne. For det var jo også en stor og voldsom kjærlighetshistorie.

Du debuterte med forestilling om Haugtussa, og ett erpå albumet Mi Haugtussa (1995), som kjæresten din Kenneth Sivertsen produserte?

Og Kenneth forsto veldig godt hva jeg ville med det stoffet.

Noen år senere ga han selv ut en helt nydelig plate med bedehussanger, Melk og honning. Jeg hørte den først i Ingmar Bergmans bibliotek på Fårö, av alle steder.

Delte du og Ke nneth også religiøse erfaringer?

Vi snakket mye om religion. Han er vel det eneste mennesket jeg har kjent som kom fra en veldig karismatisk sammenheng. Han levde helt annerledes enn han hadde lært, men elsket lærdommen likevel! Det var Den frie evangeliske forsamling på Bømlo. Det var virkelig saker, altså, med tungetale og folk som lå på golvet i krampe og ble helbredet og kastet krykkene. Men Kenneth elsket det miljøet. Samtidig hadde han en masse ironi, han elsket å tulle med predikanter. Han kunne ringe rundt og utgi seg for å være emissær, og inviterte seg selv til å komme og tale på bedehuset deres. Og så frydet han seg over at de kom til tomt hus. Han var det mest grenseløse mennesket jeg har truffet. Men han var også veldig syk, han hadde enormt mange tvangstanker ... Hans måte å se på Gud og det åndelige på var veldig dobbel. Han ba mye til Gud, samtidig som han kunne le av det. Når han ble veldig nervøs, drakk han selvfølgelig. Men han pleide også å ringe hjem til nevøen sin, han het Espen, og var funksjonshemmet: «Espen, kan du be?» For han var helt sikker på at Espen hadde direkte kontakt. «Espen, kan du be for oss!» Og da husker jeg Espen en gang svarte: «Jeg hiver meg på knærne med en gang!» Jeg så ham for meg, kastet krykken og bare falt på kne ... Og det lo Kenneth så godt av! Møtet med Kenneth ble liksom en forening av barnetro og kunst. Jeg skjønte at de to faktisk kan gå sammen. Det er ikke to adskilte skott.

Har du selv bli tt mer høykirkelig med årene? Begynt å gå til høymesse på søndager?

Vi flyttet til Oslo i 2011, og bodde der i tre år. Da begynte jeg å gå i Uranienborg kirke. Det var en åpenbaring av både kirkemusikk og prester på høyt intellektuelt nivå.

Du liker å gå i kirken for å få «en ån delig oppstramming», har du sagt?

Ja, nå må jeg ta meg sammen, tenker jeg, når jeg hører skriftlesningen eller salmene. Jeg må skjerpe meg for å få med meg det presten sier, særlig hvis det er en oppegående prest som Jan Oskar Utnem i Uranienborg. Da er det alltid et eller annet som gjør at jeg tenker, oi, dette her må jeg lese om igjen, eller tenke mer på.

Åndelig oppstramming høres litt mor alistisk ut?

Det betyr bare at jeg tar meg sammen som menneske. Ikke at jeg blir et bedre menneske i handling, for det blir jeg ikke. Jeg går ikke ut og hjelper folk på gata eller ringer til noen jeg vet jeg burde tilbudt hjelp. Men det gir meg i alle fall lyst til å tenke om mennesker på en finere måte. For i tankeverdenen er jeg ofte et dårlig menneske med utrolig mye forakt, det må jeg innrømme. Jeg kan bruke masse tid på å kjefte og smelle og tenke at folk er idioter. Men når jeg går til kirken, tenker jeg, hallo, du må slutte med det der!

Et personlig spørsmål: Går d u til nattverd?

Nå gjør jeg det. Men før hadde jeg det sånn som Gerd-Liv Valla forteller i en av de forrige bøkene dine. Hun tør ikke, sier hun, for hun klarer ikke å tro på hele pakka. Og jeg forstår det så godt, for jeg har alltid hatt det slik selv. Der går grensen, har jeg tenkt. Der blir det for personlig. Må jeg liksom vise de andre at jeg tror, nå da? Men første gang jeg gikk til kirke med jentene mine, ville de gå til nattverd. Da tenkte jeg: «Hvor selvopptatt skal du være? Gå nå frem! De har lyst til å gå til nattverd, de synes det er fint.» Og da kunne jeg ikke la være å bli med dem opp.

Dine egne barn lede t deg opp til nattverdbordet?

Ja, og første gangen følte jeg at det var grenseoverskridende. Mens de bare gjorde det fordi de syntes det var kjekt.

Da har du likev el gitt dem en barnetro?

Jeg har nok det. Mannen min tror ikke på Gud, selv om han var opptatt av at vi skulle døpe ungene. Jeg kan huske første gang han var med til gudstjeneste og så at de gikk opp. «Hva! Går Agnes og Petra til nattverd?» «Ja, beklager», sa jeg, «det er ikke jeg som har sagt at de skal gjøre det.» Men dette hadde de lyst til, og jeg kunne ikke be dem om å vente til de ble større....

... Du ga ut din egen salmeplate i 2009. Kvar ein dag, het den?

Jeg begynte å spille den inn mens jeg var gravid. Jeg var mye syk og i dårlig form, og det ble en heftig fødsel der det holdt på å gå galt med meg. Etter det ble salmene en trygg plass å være, det var et godt prosjekt å holde på med akkurat da. Det var også viktig for meg å gjøre det som et kulturarbeid. Da kunne jeg krysse av for det. Nå har du gjort din plikt! Det er noe jeg har med meg fra barndommen og heimen min, at det er noen ting du må gjøre, som å spille inn salmene. Og det ble veldig personlig å velge dem ut. De jeg er mest glad i, er «Ein fin liten blome» og «Kvar ein dag», som er Johannes Gjerdåkers nynorske oversettelse av «Blott en dag». Han oversatte også Aage Samuelsen til nynorsk: «O Jesus, du som fyller alt i alle.»

Er det Aage Samuelsen ?

Ja, faktisk. Og den synes jeg er veldig fin. Det er et blomstrende språk, men den står i salmeboken, og den sto i den forrige også. Alle jeg tok med, sto i den forrige salmeboken. Det var litt viktig for meg at det skulle være salmer, ikke bare bedehussanger.

Var dette et slags fo lkeopplysningsprosjekt?

Ja, det kan du si.

«Se hva vi har, som vi er i ferd med å glemme»?

Ja, jeg tenkte også sånn på det.

Er nordmenn kunnskapsløse om religion og religionshi storie?

Det skal jeg ikke påstå, men jeg mener i hvert fall det er feil å ta vekk kristendomsfaget i norsk skole. For jeg tror kristendommen er kulturbærende. I Danmark har de fremdeles kristendom og religion.

Hvorfor er det viktig ?

Det er viktig å lære om hva institusjonene våre bygger på. Kristendomshistorie burde kanskje faget heller hett. Vi trenger bare mer og mer å bli klokere på det vi selv kommer fra, for å kunne møte de andre kulturene. Men kanskje det ikke er så viktig hva vi tror på ...? Da jeg fortalte faren min at du skulle intervjue meg, sa jeg at jeg neimen ikke alltid er sikker på om jeg tror på Gud. Da svarte han: «Det er ikke så viktig om du tror på Gud eller ikke tror på Gud. Det viktige er hva du kan få ut av evangeliene.» Det er jeg enig i. Hvis du leser Markusevangeliet, kan du bruke det som en god rettesnor for hva som er viktig og ikke viktig i tilværelsen.

Er ikke kristendommen forpliktende for deg på noe vis?

Altfor, altfor lite. Hvis en virkelig skulle ta Jesus på alvor, da vet jeg ikke hvor mange av oss som ... Vi er jo så glad i å tjene penger, ha god råd. Hva er det det står i Bibelen? At det er like vanskelig for en rik mann å komme inn i himmelriket som for en kamel å komme gjennom et nåløye?

Som barn lærte jeg at «Nåløyet» var et kallenavn på den minste porten i bymuren rundt Jerusalem. Den var så lav at man måtte lesse av all last for at kamelene kunne komme gjennom.

Ja, det er vanskelig .

Men ikke umulig, man må bare kvitte seg med alt man eier. Og der ligger det kanskje en sannhet? For jo mer du eier, jo mer har du å forsvare. Desto mer har du å være redd for materielt, og desto mer vil du nok lukke deg. Vokte. Passe på.... Men jeg trøster meg med den kristne nåden. Jeg vet ikke om det er rett, men jeg innbiller meg at nåden er større i kristendommen enn for eksempel i islam…

... Jeg er redd for det som river ned de tingene vi har bygd opp. Men det er vanskelig å finne de rette ordene, jeg kan for lite om islam til å si noe om det religiøse. Men vi vet jo at i en del muslimske land er et menneskeliv lite verd om det ikke tror på Allah. Et av de viktigste humanistiske prinsippene vi har tenkt og kjempet oss frem til i Europa, er at et menneskeliv er like mye verd, ja hellig, for å bruke et religiøst uttrykk, uansett hva det mennesket tror på. Jeg påstår ikke at dette er noe vi klarer å leve helt etter, men i de fleste europeiske land vil lederne fremdeles hevde at det er dette grunnlaget vi bygger samfunnene våre på. Og nå skjelver dette grunnlaget i Europa. Det må vi ta ansvaret for selv, og ikke skylde på folk utenfra. Men vi må heller ikke være utydelige på at det er dette grunnlaget, det humanistiske, som gjelder!

Dette er en for ko rtet versjon av kapittelet «Mollstemt og litt redd», fra boken «Oppriktige samtaler» (Verbum forlag). Gjengittt med tillatelse.

alf van der hagen,ateister,eksistensielle spørsmål,herborg kråkevik,trosreise,debatt